Zukunft Denken – Podcast

Zum Beginn der Ferien freue ich mich, Ihnen eine ganz besondere Episode mit dem Titel »Freiheit oder Sicherheit« präsentieren zu dürfen. Eine besondere Episode deshalb, weil mein Gast Prof. Konrad Paul Liessmann ist.

Konrad Paul Liessmann ist emeritierter Professor für Philosophie an der Universität Wien. Aber er ist nicht nur wissenschaftlich äußerst erfolgreich. Er steht auch seit Jahrzehnten als herausragender Beobachter und wichtiger Kritiker der kulturellen und politischen Landschaft in der Öffentlichkeit. Öffentlichkeit meint damit dutzende Bücher, unzählige Artikel in Zeitungen und Magazinen sowie Auftritte in Fernsehen, Radio und Veranstaltungen aller Art.

Für die Hörer dieser Episode möchte ich besonders die folgenden Bücher hervorheben:

• Theorie der Unbildung
• Lauter Lügen
• Was nun? Eine Philosophie der Krise .

Prof. Liessmann ist auch Intendant des Philosophicums Lech, das im September unter dem Titel »Betreutes Denken« stattfindet. Ein Thema, das perfekt zu diesem Podcast passt; ich hoffe, Ihnen dazu im Herbst noch mehr Informationen bieten zu können.

Für mich persönlich war es eine ganz besondere Freude, dass Prof. Liessmann sich Zeit für ein Zukunft-Denken-Gespräch genommen hat, da ich seine Artikel und Bücher seit mindestens 30 Jahren mit großer Bereicherung lese. Hinzu kommt, dass er seine fundierte Kritik etwa am Bildungssystem oder an der Universität schon als aktiver Wissenschafter deutlich vorgetragen hat, im Gegensatz zu vielen anderen, die dies nur hinter vorgehaltener Hand tun.

Viele Themen die wir in diesem Gespräch ansprechen, diskutiere ich auch in meinem neuen Buch:

Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Krise.

Ich beginne das Gespräch mit der grundlegenden Frage: Was ist der Mensch? Ist der Mensch von Natur aus gut und wird verführt oder von der Natur her schlecht und muss eingehegt werden?

»In der Antike wird der Mensch als Wesen betrachtet, das zwischen Extremen hin und her pendeln kann. Aber gleichzeitig durch seine Vernunftbegabung die Möglichkeit hat, das Bessere zu wählen und das Schlechtere zu vermeiden.«

Was hat sich in der Betrachtung des Menschen von der klassischen Tugendlehre bis heute verändert?

»Wenn wir ein Naturwesen sind — was ist die Natur?«

Einer der häufig genannten Denker in diesem Themenfeld ist Thomas Hobbes:

»Im Naturzustand ist der Mensch dem Menschen ein Wolf.«

Liegt der Ursprung der Konflikte darin, dass wir gleich sind? Ist der Mensch gar von Natur aus gut, wie Jean-Jacques Rousseau annimmt? Gibt es folglich keinen zivilisatorischen Fortschritt oder wird gar das Bild eines vermeintlich »edlen Wilden« verherrlicht? Behindern also, konsequent weitergedacht, Wissenschaft und Kunst die Humanität und führen zu Rückschritt statt Fortschritt?

Oder sollten wir uns eher an Immanuel Kant orientieren?

»Der Mensch ist nicht von Natur aus böse, er ist aber auch nicht von Natur aus gut. Er ist ein Wesen, das verschiedene Motivlagen in sich hat.«

Aber all diese Fragen scheinen nur Sinn zu ergeben, wenn wir handlungsfähige Wesen sind. Verfügen wir nun über Handlungs- und Willensfreiheit? Unterliege ich also meinen Neigungen oder bin ich in der Lage, mich zu entscheiden, diese zu verändern? Folgen wir wieder Immanuel Kant?

»Man kann natürlich darüber diskutieren, ob der Mensch ein freies Wesen ist. Tatsache ist, wir müssen uns das wechselseitig unterstellen und tun es auch.«

Gilt die kühne These der politischen Geschichte:

»Das Problem war nie, ob Menschen frei sind, sondern das Problem war immer, wie kann ich ihnen diese Freiheit nehmen.«

Ist also der Mensch von Natur aus frei? Damit sind wir im Gespräch beim Begriff der Freiheit angelangt. Wie hat sich dieser Begriff auch über die vergangenen Jahrhunderte verändert?

»By liberty, was meant protection against the tyranny of the political rulers.« John Stuart Mill (1859)

Was war die programmatische Rolle der Französischen Revolution? Kann die Romantik und damit die Idee der romantischen Liebe als frühes Emanzipationsmodell gesehen werden? Was sind die Ideen der Freiheit des 19. Jahrhunderts von John Stuart Mill über Karl Marx bis Hegel?

»Freiheit ist [nach Mill] etwas, das sich gegen jetzt nicht mehr legitimierbare Herrschaftsansprüche richtet. Das muss man wieder in Erinnerung rufen, weil wir das vergessen haben. Die Erklärung der Menschenrechte war eine Erklärung von Abwehrrechten. Man hat versucht, die Zugriffe des Staates auf den einzelnen Bürger abzuwehren. Menschenrechte waren immer Individualrechte, nie Kollektivrechte.«

Freiheit bezieht sich also unter anderem auf Eigentum, freie Religionsausübung, freies Denken, Bewegungsfreiheit, wirtschaftliche Freiheit. Heute sprechen viele hingegen, als ginge es um Anspruchsrechte. Wie hat sich das verändert? Wie ist dieser unglaubliche Paradigmenwechsel, der die Idee der Menschenrechte neu definiert, in den letzten Jahrzehnten zustande gekommen?

»Wir waren die ersten, die erklärt haben, daß die Freiheit des Individuums um so mehr beschränkt werden muß, je komplizierter die Zivilisation wird.« Benito Mussolini

Hat diese Idee des Faschismus bis in die heutige Zeit Wirkmacht? So manche Äußerung von Intellektuellen scheint in diese Richtung zu deuten?

»Ich bin extrem vorsichtig und skeptisch gegenüber allen Konzeptionen, die mit der angeblichen Komplexität der Welt versuchen, die Freiheit des Menschen einzuschränken, beziehungsweise Strategien argumentieren, dass der Mensch geleitet, gelenkt und in ein Kollektiv eingebunden werden muss. […] Das hat immer schon den Keim des Totalitären in sich.«

Auch hier stellt sich wieder die alte Kantische Frage: woher wissen diejenigen, die leiten wollen, die uns bevormunden wollen, was »das Richtige« ist?

Wie lässt sich diese Problematik auf die aktuelle Diskussion um die Nutzung sozialer Netzwerke, sowohl von Jugendlichen wie auch von Erwachsenen, anwenden? Welche besonderen Fähigkeiten besitzen diejenigen, die im Gegensatz zu uns Normalsterblichen so genau wissen, was richtig und falsch ist, und damit unseren Zugang zu Information — zu unserem Wohle — beschneiden wollen?

»Offensichtlich ist die Welt nur für eine bestimmte Art von Menschen komplex, andere haben den Durchblick.«

Wenn nun aber möglicherweise der »Normalbürger« von der Komplexität der Welt überfordert ist und bei jedem Schritt von »Experten« an die Hand genommen werden muss, welchen Sinn ergibt dann überhaupt Demokratie? Wer entscheidet, wer als Experte gilt? Geht es da nur um »unsere Demokratie« oder hat diese Problematik eine längere Geschichte? Wie verändert sich das Verhalten von Menschen in Gruppen?

»Demokratie steht immer vor diesem paradoxen Problem, auf der einen Seite den Bürgern tatsächlich alle Rechte zu geben und sie zum Souverän zu machen, und auf der anderen Seite nach Verfahren und Regeln zu suchen, wo man die Abgründe dieses Souveräns, seine Irrtumsanfälligkeit, auch seine Gehässigkeit in geregelte Bahnen lenkt.«

Die Rolle von Verfassungen und rechtsstaatlichen Rahmenbedingungen? Was ist dann etwa davon zu halten, wenn nach Wahlen ein Teil des Volkes das Wahlergebnis nicht akzeptieren möchte?

Betrachtet man die Gruppe der »Experten«, der Akademiker, der Unis — sind dort keine Gruppenphänomene zu betrachten? Handelt es sich nur um rein rationale Denker auf der Suche nach Wahrheit oder kommt es auch dort zu opportunistischen Irrwegen? Was folgt daraus?

»Die Expertokratie ist kein Gegenmodell […] man muss in den sauren Apfel beißen.«

Ab wann wäre also man gebildet und erwachsen genug, um an der Demokratie teilnehmen zu können, und noch wichtiger: wer beurteilt das.

“The most basic question is not what is best but who shall decide what is best.”, Thomas Sowell

Damit wird eine der schwierigsten Fragen aufgeworfen: Was ist der Zusammenhang zwischen Expertise und Entscheidungsfindung in einer Demokratie?

»Auch die kommunistischen Staaten haben sich auf dem Boden einer materialistischen Wissenschaft gewähnt. Sie haben auch geglaubt, sie bauen ihre zukünftige Gesellschaft auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse auf.«

Zu welchen totalitären Exzessen hat dies geführt?!

»Die Rassentheoretiker und Anthropologen der Nazis haben sich als Wissenschaftler gefühlt, nicht als Ideologen.«

Neue Erkenntnisse und die Veränderung des Wissens scheinen die Konstante zu sein und nicht »die Wissenschaft« als Begründung für vermeintlich alternativlose Entscheidungen...?

»Das Spannende an der Wissenschaft ist ja genau das Prinzip der Vorläufigkeit.«

Was ist von Popper und dem Prinzip der Asymmetrie zu halten, und zwar sowohl in Politik wie Wissenschaftstheorie?

»Der friedliche Regierungswechsel gehört zum Wesen der Demokratie.«

Macht tendiert immer dazu, sich selbst über alle Maßen bestätigen zu wollen. Was sind die grundlegenden Prinzipien und Ideen, ja das Wesen der Demokratie?

»Demokratie läuft auch immer Gefahr, sich selbst aufzuheben.«

Kommen wir nun zum Begriff der Sicherheit — wie steht Sicherheit im Wechselspiel oder gar im Gegensatz zu Freiheit? Leben wir in Zeiten radikaler Unsicherheit — was bedeutet das überhaupt und was sind die Folgen davon?

Wie hat sich das Gefühl der Sicherheit und die Sicherheit, was der nächste Tag bringt, über die Zeit verändert? Der Wunsch nach dem Blick in die Zukunft hat die Menschen immer angetrieben, wir erinnern uns an das Orakel von Delphi und die zahlreichen (teuren) Institute, die sich um Wirtschaftsprognosen bemühen.

»Die Unsicherheit der Zukunft gegenüber zu beklagen, hieße genauso darüber zu klagen, dass wir keine determinierten Maschinen sind.«

Wie hängt der mögliche oder unmögliche Blick in die Zukunft mit unserem Gefühl der Sicherheit im Hier und Jetzt zusammen?

»Wir sind eine zukunftsversessene Gesellschaft. Wir fragen immer 'Was kommt?', nie 'Was ist?'«

Sind Sicherheit und Freiheit nun Gegensätze oder vielmehr einander bedingende Prinzipien? Kann ein Leben in Sicherheit gerade durch die Bedingungen dieser Sicherheit ein nicht-lebenswertes Leben sein?

Was ist die Rolle des Staates in diesem Wechselspiel oder Gegensatz? Hat sich der Staat um das Glück seiner Bürger zu kümmern? Welche philosophischen Ideen stehen sich hier gegenüber?

Welche Rolle spielen Meinungsfreiheit und individuelle Werte in dieser Diskussion?

»Das Problem ist nicht, dass es das Unverfügbare oder das Neue gibt, sondern das Problem ist, mit welcher Ausstattung und welcher Einstellung, mit welchen Möglichkeiten und Fähigkeiten treten wir dem gegenüber.«

Was bedeutet dies für Bildung, Schule und Universität?

»Wir müssen lernen, wieder mit dem Problem der Offenheit umzugehen, aber gleichzeitig Geschichtsfatalismus vermeiden. […] Wir trauen uns sowohl als Individuum als auch als Gesellschaft nicht mehr zu, tatsächliche Entscheidungen zu treffen.«

Was können wir aus früheren Krisen lernen?

»I am more concerned by what the Bomb is doing already.«, C. S. Lewis (1958)

»Human life has always been lived on the edge of a precipice. Human culture has always had to exist under the shadow of something infinitely more important than itself. If man had postponed the search for knowledge and beauty until they were secure, the search would never had begun. […] Life has never been normal.«, C. S. Lewis (1939!)

Gehen wir auf der einen Seite in vielen politischen und gesellschaftlichen Bereichen große Risiken ein, aber dort, wo es wirklich zählt — etwa beim Denken — wird es immer eindimensionaler?

Kann der Staat zugleich schwach und übermächtig sein? Kann der Staat somit einerseits ohnmächtig sein, andererseits versuchen, seine Macht in den verbleibenden Bereichen übermäßig auszuspielen, und wer ist eigentlich »der Staat«?

»Müssen mündige Bürger wirklich ständig darauf hingewiesen werden, was sie zu essen haben, vor was sie sich in Acht nehmen sollen...?«

Gilt nicht der Satz von Wilhelm von Humboldt immer noch:

»Was nicht von dem Menschen selbst gewählt, worin er auch nur eingeschränkt und geleitet wird, das geht nicht in sein Wesen über, das bleibt ihm ewig fremd, das verrichtet er nicht eigentlich mit menschlicher Kraft, sondern mit mechanischer Fertigkeit.«

Wer entscheidet folglich in komplexen Fragen, deren Ausgang höchst unklar ist?

»In diesem Wechselspiel von Risiko, Sicherheit und Freiheit taucht selten das Problem der Verantwortlichkeit auf.«

Diese Frage muss, wie so manche anderen, offen bleiben oder vertagt werden...

»Man muss ja nicht auf alle Fragen gleich eine Antwort finden!«

Andere Episoden

• Episode 153: Potent Stuff, A Conversation with Prof. Jacob Howland
• Episode 137: Alles Leben ist Problemlösen
• Episode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas Emrich
• Episode 133: Desinformiere Dich! Ein Gespräch mit Jakob Schirrmacher
• Episode 126: Schwarz gekleidet im dunklen Kohlekeller. Ein Gespräch mit Axel Bojanowski
• Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen
• Episode 122: Komplexitätsillusion oder Heuristik, ein Gespräch mit Gerd Gigerenzer
• Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph Kletzer
• Episode 106: Wissenschaft als Ersatzreligion? Ein Gespräch mit  Manfred Glauninger
• Episode 103: Schwarze Schwäne in Extremistan; die Welt des Nassim Taleb, ein Gespräch mit Ralph Zlabinger
• Episode 91: Die Heidi-Klum-Universität, ein Gespräch mit Prof. Ehrmann und Prof. Sommer
• Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers
• Episode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
• Episode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp Blom
• Episode 28: Jochen Hörisch: Für eine (denk)anstössige Universität!

Referenzen

• Konrad Paul Liessmann:
  • Theorie der Unbildung. Die Irrtümer der Wissensgesellschaft, Paul Zsolnay Verlag (2006)
  • Lauter Lügen. Und andere Versuche, die Wahrheit zu sagen, Paul Zsolnay Verlag (2015)
  • Was nun? Über die Zukunft. Eine Philosophie der Krise, Paul Zsolnay Verlag (2021)
• Immanuel Kant, Die Metaphysik der Sitten (1797)
• Platon, Politeia
• John Stuart Mill, On Liberty, John W. Parker and Son (1859)
• Benito Mussolini, Rede vor dem Gran Consiglio del Fascismo (1929), zitiert in Friedrich von Hayek, Der Weg zur Knechtschaft, Eugen Rentsch Verlag (1945) [engl. Original: The Road to Serfdom, Routledge (1944)]
• Immanuel Kant, Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? (1784)
• Elias Canetti, Masse und Macht, Claassen Verlag (1960)
• Alexis de Tocqueville, Über die Demokratie in Amerika (De la démocratie en Amérique, 1835/1840)
• Thomas Sowell, Knowledge and Decisions, Basic Books (1980)
• Karl Popper, Die offene Gesellschaft und ihre Feinde (The Open Society and Its Enemies, Routledge (1945))
• Orakel von Delphi
• C. S. Lewis, Is Progress Possible? Willing Slaves of the Welfare State (1958), in: God in the Dock, Eerdmans (1970)
• C. S. Lewis, Learning in War-Time (1939), in: The Weight of Glory and Other Addresses, Macmillan (1949)
• Wilhelm von Humboldt, Ideen zu einem Versuch, die Grenzen der Wirksamkeit des Staats zu bestimmen (verfasst 1792, posthum erstveröffentlicht 1851 bei Eduard Trewendt, Breslau).
• Philosophicum Lech
• Philosophicum Lech — Abenteuer (2025)