Zukunft Denken – Podcast

Zukunft Denken live im tollen Ambiente des Museumsquartiers in Wien!

Wir diskutieren an drei Abenden die Schwerpunkte:

1. Wissen: Was wissen wir, was bestimmt Wissen in der heutigen Zeit? (Vorige Episode)
2. Macht und Ohnmacht: Wissen schafft Möglichkeiten, Wirkmacht über die Welt, aber auch Ohnmacht. Wie können wir mit diesem Konflikt umgehen? (Diese Episode)
3. Verantwortung: Wer entscheidet in einer von Technik und Wissenschaft geprägten Gesellschaft über den Einsatz dieser neuen Möglichkeiten? Wer trägt letztlich die Verantwortung? Donnerstag 20. Juni im MQ in Wien

Im zweiten Teil der Veranstaltung, dieser Episode, stelle ich mir mit John Haas die Frage, wie Wissen wirkt. Ist Wissen Macht oder Ohnmacht? Wie steht der Mensch in diesem Verhältnis?

John Haas ist Diplompsychologe und Fachhochschullektor an drei österreichischen Fachhochschulen und unterrichtet u.a. Digital Media, Data Science und Future Studies. Er ist stv. Leiter der Arbeitsgruppe Digitalisierung und E-Mental Health des Berufsverbands der österreichischen PsychologInnen (BÖP) und publiziert regelmäßig in dessen Fachzeitschrift „Psychologie in Österreich“.

Sein Buch »COVID-19 und Psychologie« aus dem Jahr 2020 konnte mehr als 100.000 Leser gewinnen. Im Jahr 2014 legte er mit der europaweit ersten Frauenhilfe-App „fem:help“ den Grundstein für einen psychosozialen Online-Service, der von der Republik Österreich eingesetzt wurde. 

In dieser Episode stellen wir die Frage: Ist Wissen Macht?

Was haben wir erreicht? Wer möchte lieber im 19. statt im 21. Jahrhundert leben?

Netflix Dracula 2020: Dracula appears in England in 2020 (after being trapped for more than 100 years under water) and comes to a house of a redneck family. House in very bad shape, unorderly, ... First, he eats the husband, then the wife (Kathy) comes home;

Dialogue between Dracula and Kathy:

Dracula: "What's wrong with your servants? Is it their day off? I am assuming you have staff. You are clearly very wealthy."
Kathy: "Wealthy?"
Dracula: "Yes. Well, look at all that stuff. All this food. The moving picture box. And the thing outside. Bob calls it a — hm — a car. Is that yours?"
Kathy: "Yes"
Dracula: "And this treasure trove is your house."
Kathy: "It’s a dump"
Dracula: "It's amazing! Kathleen, I have been a nobleman for 400 years. I've lived in castles and palaces among the richest people of any age. Never have I stood in greater luxury than surrounds me now. This is a chamber of marvels. There isn't a king, or queen, or emperor, that I have ever known (or eaten) who would step into this room and ever agreed to leave it again. I knew the future would bring wonders. But I did not know it would make them ordinary."

Entwickelt sich Technologie vom Spielzeug zur systemischen Abhängigkeit? Wie gehen wir damit um?

Können wir die Effekte technischer Entwicklungen überhaupt abschätzen/vorhersagen? Hilft hier Zukunftsforschung?

Am Beispiel der künstlichen Intelligenz diskutieren wir die Effekte neuer Technologie auf das Zusammenspiel von Wissen, Deutungshoheit von Wissen und menschlichen Lebens.

Und zum Abschluss stelle ich die Frage, was der Rechenschieber von Lise Meitner (ein Faber Castell 375 aus dem Jahr 1934) mit unserem zukünftigen Umgang mit Technologie zu tun haben könnte.

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 100: Live im MQ, Was ist Wissen. Ein Gespräch mit Philipp Blom
• Episode 98: Ist Gott tot? Ein philosophisches Gespräch mit Jan Juhani Steinmann
• Episode 97: Untergang der Titanic
• Episode 92: Wissen und Expertise Teil 2
• Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion
• Episode 90: Unintended Consequences (Unerwartete Folgen)
• Episode 74: Apocalype Always
• Episode 61: Digitaler Humanismus, ein Gespräch mit Erich Prem
• Episode 51: Vorbereiten auf die Disruption? Ein Gespräch mit Herbert Saurugg und John Haas
• Episode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp Blom
• Episode 27: Wicked Problems

John Haas

• John Haas auf LinkedIn
• John Haas, COVID-19 und Psychologie, Springer (2021)

Fachliche Referenzen

• Dracula, Netflix (2020)
• Lise Meitner
• Rechenschieber

Den »Zukunft Denken« Podcast gibt es seit fünf Jahren. Worum geht es?

Die einfache Antwort: es geht um alles. Die eine Seite der Medaille ist, wir leben im Westen in einer Zeit nie dagewesenen Lebensqualität, um die uns jeder Vorfahre beneidet hätte. Wie haben wir diese Transformation der Lebenswelt geschafft? Eine Grundlage dafür ist institutionalisiertes Lernen, mit anderen Worten, Wissenschaft. Eine andere ist Technik.

Es gibt aber eine zweite Seite der Medaille.

Der moderne Mensch überlebt nur mehr in Symbiose mit dieser Technik. Er ist in gewisser Weise bereits ein Cyborg, und die Verbindung wird immer enger. Aber was ist dieser Mensch?

Ein Hexenmeister, der virtuos mit und in Technik und Wissenschaft lebt oder Zauberlehrling, der tollpatschig Technik und Wissen zum Einsatz bringt, die er nicht richtig versteht?

Ach, da kommt der Meister!
Herr, die Not ist groß!
Die ich rief, die Geister
werd ich nun nicht los.

Aber im Gegensatz zu Goethes Gedicht kommt der Hexenmeister nicht zu Hilfe. Wir sind auf uns alleine gestellt.

Wie geht die Geschichte aus?

Diese Frage diskutieren wir an drei Abenden mit den Schwerpunkten:

1. Wissen: Was wissen wir, was bestimmt Wissen in der heutigen Zeit? (Diese Episode)
2. Macht und Ohnmacht: Wissen schafft Möglichkeiten, Wirkmacht über die Welt, aber auch Ohnmacht. Wie können wir mit diesem Konflikt umgehen? Donnerstag 13. Juni 19:00 im MQ in Wien
3. Verantwortung: Wer entscheidet in einer von Technik und Wissenschaft geprägten Gesellschaft über den Einsatz dieser neuen Möglichkeiten? Wer trägt letztlich die Verantwortung? Donnerstag 20. Juni im MQ in Wien

Im ersten Teil der Veranstaltung, dieser Episode, geht es um die Frage: Was wissen wir? Woher kommt Wissen? Was ist Expertise und wo steckt diese in einer modernen und komplexen Gesellschaft?

Wie hat sich die Interpretation der Welt über die letzten Jahrhunderte und besonders seit der Aufklärung verändert und wie gehen wir mit Sicherheit und Unsicherheit von Erkenntnis um?

Gesprächspartner ist der Historiker, Philosoph und Bestseller-Autor Dr. Philipp Blom. Seine Bücher verbinden historische Forschung, philosophische Erkundungen und gelegentlich Belletristik. Vor dem Hintergrund von gegenwärtigen Umbrüchen wie der Erderwärmung und der Digitalisierung wendet er sich auch in seinem Buch Was auf dem Spiel steht (2017) verstärkt Gegenwarts- und Zukunftsthemen zu. Seine Werke wurden in 16 Sprachen übersetzt und vielfach ausgezeichnet. Ab 2024 ist Philipp Blom Intendant der Dachstein Dialoge.

Referenzen

Dr. Philipp Blom

• Homepage Philipp Blom
• Bücher von Philipp Blom
• Blomcast

Andere Episoden

• Episode 98: Ist Gott tot? Ein philosophisches Gespräch mit Jan Juhani Steinmann
• Episode 92: Wissen und Expertise Teil 2
• Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion Teil 1
• Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers
• Episode 85: Naturalismus — was weiß Wissenschaft?
• Episode 55: Strukturen der Welt
• Episode 50: Die Geburt der Gegenwart und die Entdeckung der Zukunft — ein Gespräch mit Prof. Achim Landwehr
• Episode 49: Wo denke ich? Reflexionen über den »undichten« Geist
• Episode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp Blom
• Episode 28: Jochen Hörisch: Für eine (denk)anstössige Universität!
• Episode 2: Was wissen wir?
• Episode 1: Zukunft Denken – eine gemeinsame Reise

Fachliche Referenzen

• Philipp Blom, Böse Philosophen, Carl Hanser Verlag (2011)
• Philipp Blom, Der taumelnde Kontinent, Carl Hanser Verlag (2009)
• Achim Landwehr, Geburt der Gegenwart, S. Fischer (2014)
• Immanuel Kant, Was ist Aufklärung (1784)
• Expertise oder Wissen? (An)sichten Blog (2023)

Das Thema der heutigen Episode ist Kopplung in der Produktion moderner Produkte. Von Entkopplung und Arbeitsteilung, Commodities über erneute Kopplung durch Effizienzmaßnahmen, Schichten immer komplizierterer und komplexerer Produkte und Dienstleistungen bis hin zu systemischen Rückkopplungsphänomenen.

Diese Episode ist wieder ein Vorschlag zur Diskussion, sie ist nicht in allen Details ausgearbeitet und fordert Widerspruch und Ergänzung heraus.

Schreiben Sie mir!

Vergessen Sie auch nicht die Live-Podcast-Aufnahmen im Juni im Museumsquartier in Wien: tolle Gäste, herausragendes Ambiente. Die Gespräche starten ab 19:00 auf der Bühne im Haupthof des MQ (bei Schlechtwetter im Saal). Eintritt ist frei.

Ich freue mich sehr darauf Sie bei der Veranstaltung zu sehen und auch über die Themen diskutieren zu können.

Die Einladung gerne mit Freunden, Kollegen, Verwandten teilen!

Summerstage-Kalender:
https://www.mqw.at/sommerbuehne

6. Juni: Philipp Blom: Wissen
https://www.mqw.at/programm/gespraech-zukunft-denken-teil-1-wissen

13.  Juni: John Haas: Macht und Ohnmacht
https://www.mqw.at/programm/gespraech-zukunft-denken-teil-2-macht

20. Juni: Daphne Hruby: Verantwortung
https://www.mqw.at/programm/gespraech-zukunft-denken-teil-3-verantwortung

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 94: Systemisches Denken und gesellschaftliche Verwundbarkeit, ein Gespräch mit Herbert Saurugg
• Episode 90: Unintended Consequences (Unerwartete Folgen)
• Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion
• Episode 76: Existentielle Risiken
• Episode 69: Complexity in Software
• Episode 55: Strukturen der Welt
• Episode 31: Software in der modernen Gesellschaft – Gespräch mit Tom Konrad
• Episode 27: Wicked Problems

Fachliche Referenzen

• Leonard E. Read, I, Pencil (1958)
• Matt Ridley, When Ideas have Sex, TED (2010)
• Chris Clearfield, András Tilcsik, Meltdown, Atlantic Books (2018)

Das Thema der heutigen Episode ist mir, ebenso wie der Gast, ein besonderes Vergnügen: »Ist Gott tot?« Diese Frage verhandle ich mit Jan Juhani Steinmann.

Jan, in Bern geboren, mütterlicherseits Finne, ist Philosoph, Dichter und Theologe. Er hat  in Zürich, Berlin, St. Andrews, Heidelberg und Rom studiert. Forschungsaufenthalte wurden in Kopenhagen, Helsinki und Oxford durchgeführt. Seit 2019 ist er externer Lektor in Philosophie an der Universität Wien und seit 2023 an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Unter der Betreuung von Prof. Konrad Paul Liessmann hat er 2021 an der Universität Wien in Philosophie promoviert. Zurzeit forscht er am Institut Catholique de Paris, an der Università di Roma LUMSA sowie an der Faculty of Divinity der University of Cambridge zur poetischen Phänomenologie im Kontext des Denkens von Kierkegaard, Nietzsche und Heidegger. Er ist ferner Begründer des Kollektivs Omnibus Omnia.

Als persönliche Vorbemerkung zur Episode: Ich selbst bin Atheist / Agnostiker, aber stelle mir in den letzten Jahren immer häufiger die Frage, welche Rolle Religion beziehungsweise Glaube in der Strukturierung von Gesellschaften hat. Kann es sein, dass der Verlust von Religion oder Glaube in Summe für die Gesellschaft negative Folgen hat, die wir als »Aufklärer« nicht gerne sehen wollen? Stürzen wir gar ins Bodenlose?

So beginnen wir die Episode mit der Frage nach der Aufklärung: Was ist passiert, welche Strukturen wurden entfernt und was hat diese Strukturen ersetzt? Folgt man der Dialektik der Aufklärung (nach Adorno und Horkheimer) gibt es einen Pfad, der von der Aufklärung in die Barbarei des 20. Jahrhunderts mündet. Was ist davon zu halten, von einem Weg, der gewissermaßen von Kant bis Auschwitz reicht?

Wenn wir Nietzsche folgen: Ist Gott tot? Was hat er mit dieser Aussage eigentlich gemeint? Was oder wer ist dieser Gott, der nach Nietzsche tot sei?

»Ist Autonomie etwas, das dem Menschen wesenhaft zukommt?«

Schafft die Aufklärung nun Freiheit oder Unsicherheit oder gar beides? Das Projekt »des Westens« war eines, das stark mit dem Begriff der Freiheit verbunden (John Stuart Mill), aber haben wir die Kosten der Freiheit vergessen?

»Freiheit bedeutet entscheiden zu können, aber auch entscheiden zu müssen.«

Was hat es mit Freiheit und Verantwortung auf sich?

»Wir können nicht so tun, als ob der Mensch nicht frei wäre«

Ist dieser Begriff der Freiheit im Westen stärker ausgeprägt als in anderen Kulturen?

»Das Christentum war immer auch ein Verfechter der Freiheit des Menschen.«

Was ist das Zusammenspiel zwischen Gott und Religion? Gibt es Religion ohne Gott — denken wir etwa an die vielen parareligiösen aktivistischen Bewegungen der heutigen Zeit.

Kann Religion (kultur)evolutionär betrachtet werden im Sinne, dass es Gesellschaften leistungsfähiger gemacht hat? Nutzen versus Wahrheit und wie erklärt sich die Sehnsucht vieler Menschen nach dem Göttlichen, dem Transzendenten?

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts war der Wiener Kreis und der Positivismus eine dominierende philosophische Schule als Gegenbewegung zu metaphysischen Ideen? Auch Bertrand Russell kann in diesem Zusammenhang genannt werden. Was ist der Bezug dieser Traditionen zu Big Data oder Künstlicher Intelligenz?

»Selbst in einem materialistischen Weltbild treten Transzendenzen an allen Ecken und Enden auf.«

Was sind Monaden im Sinne von Leibniz und was ist deren Relevanz in der Frage nach Gott?

Neigen wir dazu, dort zu suchen, wo Licht ist und nicht unbedingt dort, wo wir die wichtigsten Dinge finden könnten? Bezwingt das Einfache das Relevante?

Setzt das Göttliche den Vernünftigkeitsrahmen all unserer Fragen? Wo beginnt Leben, wo beginnt Bewusstsein?

Benötigen wir Gott/Religion als Fundament menschlicher Moral? Ist eine Rückbindung an ein Absolutum notwendig? Welche Optionen haben wir für den Ausdruck von Moral?

1. Religiöse Tradition / Überlieferung
2. naturwissenschaftliche / philosophische Begründung
3. Relativismus
4. Nihilismus

Ist Gott also selbst als Illusion oder Fiktion immer noch nützlich?

»Wenn diese Religion (das Christentum) auch nicht wahr wäre, wäre sie doch moralisch das insgesamt fruchtbarste für ein globales Projekt der Koexistenz.«

Was aber ist der Startpunkt für philosophische Begründungen? Ist diese willkürlich? Denn es gibt eine Pluralität an zunächst nicht vermittelten moralischen Systemen. Gäbe es eine Pathologie der Vernunft, wenn alles uniform wäre?

Steht dann doch wieder ein Thema im Zentrum, auf das in diesem Podcast immer wieder Bezug genommen wird: der Dialog?

»Wir sind auf unsere Selbstüberschreitung hin angelegt.«

Was bedeutet Transzendenz? Ist es wichtig, Transzendenz in einer Gesellschaft zu haben, um diese Gesellschaft langfristig fruchtbar zu halten und auch Dinge wie Kunst zu ermöglichen, die über banalen und kurzfristigen Aktionismus hinausweist?

»Der Mensch lebt ständig in Transzendenzen — wir haben an etwas größerem Teil, das mehr ist als ich, und das uns überschreiten muss.«

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers
• Episode 85: Naturalismus — was weiß Wissenschaft?
• Episode 83: Robert Merton — Was ist Wissenschaft?
• Episode 74: Apocalype Always
• Episode 66: Selbstverbesserung — ein Gespräch mit Prof. Anna Schaffner
• Episode 61: Digitaler Humanismus, ein Gespräch mit Erich Prem
• Episode 56: Kunst und Zukunft
• Episode 55: Strukturen der Welt
• Episode 50: Die Geburt der Gegenwart und die Entdeckung der Zukunft — ein Gespräch mit Prof. Achim Landwehr
• Episode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp Blom
• Episode 28: Jochen Hörisch: Für eine (denk)anstössige Universität!

Jan Juhani Steinmann

• Homepage Jan Juhani Steinmann
• Omnibus Omnia
• Jan Juhani Steinmann auf Youtube

Fachliche Referenzen

• John Stuart Mill, On Liberty
• G.W.F. Hegel: Phänomenologie des Geistes
• Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft
• Friedrich Nietzsche: Also sprach Zarathustra
• Adorno/Horkheimer: Dialektik der Aufklärung
• Hans Urs von Balthasar: Glaubhaft ist nur Liebe
• Romano Guardini: Freiheit, Gnade, Schicksal
• Teilhard de Chardin: Der Mensch im Kosmos
• David Bentley Hart: The Experience of God: Being, Consciousness, Bliss.
• Bernhard Waldenfels: Hyperphänomene
• Emmanuel Falque: Crossing the Rubicon
• Johannes Hoff: Verteidigung des Heiligen
• Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernunft
• Immanuel Kant, Metaphysik der Sitten
• Sam Harris, The Moral Landscape
• Hilary Putnam, Vernunft, Wahrheit Geschichte
• Hans Küng, Weltethos Projekt

Im Rahmen der Summerstage des Museumsquartiers MQ in Wien finden im Juni drei Zukunft Denken Live-Podcast-Gespräche mit tollen Gesprächspartnern statt. 

Die Gespräche starten ab 19:00 auf der Bühne im Haupthof des MQ (bei Schlechtwetter im Saal). Eintritt ist frei.

Ich freue mich sehr darauf Sie bei der Veranstaltung zu sehen und auch über die Themen diskutieren zu können.

Die Einladung gerne mit Freunden, Kollegen, Verwandten teilen!

Summerstage-Kalender:
https://www.mqw.at/sommerbuehne

6. Juni: Philipp Blom: Wissen
https://www.mqw.at/programm/gespraech-zukunft-denken-teil-1-wissen

13.  Juni: John Haas: Macht und Ohnmacht
https://www.mqw.at/programm/gespraech-zukunft-denken-teil-2-macht

20. Juni: Daphne Hruby: Verantwortung
https://www.mqw.at/programm/gespraech-zukunft-denken-teil-3-verantwortung

Andere Episoden

• Episode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp Blom
• Episode 51: Vorbereiten auf die Disruption? Ein Gespräch mit Herbert Saurugg und John Haas

Eine sehr kurze Geschichte aus einem vergessenen Archiv.

Der Wahrheitsgehalt der Geschichte kann von mir leider in diesem Fall nicht hinreichend geprüft werden, also entscheiden Sie bitte selbst!

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 84: (Epistemische) Krisen? Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
• Episode 92: Wissen und Expertise Teil 2
• Episode 76: Existentielle Risiken
• Episode 74: Apocalype Always
• Episode 55: Strukturen der Welt

»Ist der heutigen Welt nur mehr mit Komödie beizukommen?« Wer könnte diese Frage besser beantworten als der Gesprächspartner der heutigen Episode?

Vince Ebert ist Diplom-Physiker und Kabarettist seit über 25 Jahren. In der ARD moderierte er jahrelang die Sendung „Wissen vor Acht“. Seine Bücher sind Bestseller und verkauften sich über eine Million Mal. Außerdem ist er ist einer der gefragtesten Vortragsredner Deutschlands.

Wie kommt es, dass sich Vince Eberts Weg von Naturwissenschaft und Physik ins Kabarett und zum beliebten Vortragsredner, "Hofnarren" (wie er es selbst bezeichnet) entwickelt hat? Ist eine solide naturwissenschaftliche Ausbildung eine gute Basis für die meisten Anforderungen, die die moderne Gesellschaft stellt?

»Ich habe nach dem Studium als Unternehmensberater gearbeitet. Als Physiker verstehen sie von Beratung genauso wenig wie wie ein BWLer auch, dafür in der Hälfte der Zeit.«

Steht heute zu häufig Wunschdenken vor Fakten, und hilft das naturwissenschaftliche Denken bei diesen Problemstellungen? Aber können wir die Welt wirklich rational erfassen? Welche Rolle spielen emotionale Bewertungen in der modernen Welt? 

»The only law of history is the law of unintended consequences«, Niall Ferguson

Darf ein Politiker/Manager die Komplexität der Welt benennen oder muss er sie ignorieren? Muss er Sicherheit versprechen, wo keine ist? Was macht einen guten und (das könnte eine gänzlich andere Frage sein) erfolgreichen Politiker/Manager aus?

Die Liste der gefeierten Manager und Unternehmer, die nur wenige Jahre später bankrott oder verurteilt sind, ist groß und reicht von Jeffrey Skilling und Bernie Ebbers bis zu Elizabeth Holmes und Sam Bankman-Fried. Haben wir Schwierigkeiten damit, Führungspersönlichkeiten differenziert zu betrachten?

Andererseits hat die Covid-Krise nahegelegt, dass nur die wenigen Experten, die differenziert und selbstkritisch gehandelt haben, wie etwa der Schwede Anders Tegnell, ihre Vertrauenswürdigkeit nicht verloren haben. Vielleicht hat aber auch die Covid-, Energiewende- und Wirtschaftskrise die Situation verändert?

»Es ist lange Zeit nicht aufgefallen, wenn man Mist gebaut hat.«

Welche Rolle spielt (vermeintlicher) Perfektionismus im Versagen der letzten Jahre in zahlreichen Krisen? Gibt es in der komplexen Welt gibt es keine perfekten Lösungen, sondern immer nur Abwägungen von Dilemmata?

Retten wir die Welt, wenn wir alle Ressourcen auf eine (wie ausgewählte?) Krise richten? Sind wir als moderne Gesellschaft nicht in der Lage breiter zu denken und wie kann man auf die Idee kommen, dass man auf eine kommende Katastrophe als Gesellschaft gut vorbereitet ist, wenn man zuvor Wirtschaft und Gesellschaft beschädigt? Reaktion auf fast alle kommenden Krisen benötigt funktionierende Strukturen, Kompetenz und Ressourcen.

»Der Satz, wie müssen mehr verzichten, stammt ironischerweise immer von Menschen, die sowieso keine wirtschaftlichen Probleme haben.«

Sind viele der aktuelle populären Aktivisten eher para-religiöse Bewegungen? Alle religiösen »Tugenden« sind zu finden:

• Verzicht,
• Propheten,
• man kann erlöst werden, indem man rituelle Handlungen vollzieht,
• Sinngebung erfolgt aus der Bewegung
• und man ist überzeugt absolute Wahrheiten zu verkünden?

Erleben wir in der öffentlichen und politischen Diskussion einen destruktiven Effekt durch übertriebene Moralisierung?

Was ist das neue Programm von Vince Ebert und wie spricht es die aktuelle Situation der Gesellschaft an?

»Wir waren früher in Diskussionen schon weiter.«

Es war früher auf der Bühne, im Film, in der Kunst viel mehr möglich. Warum machen wir in den letzten Jahren erhebliche Rückschritte? Wieso polarisieren selbst vernünftige, normalen Aussagen? Ist die Gesellschaft gar nicht gespalten, sondern nur die Rezeption kleiner und an sich wenig relevanter, aber lautstarke Randgruppen?

Wie hat sich der Begriff der Freiheit von etwa John Stuart Mill bis heute verändert? Haben wir Angst vor Freiheit und wollen den Staat bis in unser privates Leben entscheiden lassen?

Wie lange ist diese Vollkasko-Mentalität noch haltbar?

»Politiker behandelnd uns als wären wir 10 jährige Kinder, aber viele von uns - das ist die bittere Wahrheit - wollen auch wie 10 jährige Kinder behandelt werden.«

So kann aber eine komplexe Gesellschaft nicht funktionieren. Was dazu kommt: Derjenige, der etwas mit eigenem Risiko schafft wurde langsam aber stetig zum Feindbild aufgebaut.

»Wir Deutsche können mit Freiheit schlecht umgehen.«

Mit Vollkasko-Mentalität und dem Glauben an unsere unbesiegbare Überlegenheit werden wir die Zukunft nicht bewältigen.

»Vor zwanzig Jahren hat China noch kopiert, inzwischen haben sie diese Stufe überschritten […] Es ist bei vielen Leuten in Deutschland immer noch nicht angekommen, dass wir in einer immensen Wirtschaftskrise stecken.«

Es scheint, wir leben hier in mehreren Realitäten und große Teile der Elite kapseln sich in von der Realität immer stärker entkoppelten Enklaven ab.

Vince Ebert kritisiert diese Entwicklungen auch in seinem Artikel »Vor Theoretikern wird gewarnt«. Häufig wird der Eindruck vermittelt, wenn es am akademischen Reißbrett steht, ist es auch möglich — und das stimmt schlicht nicht.

Ist es folglich überraschend, dass viele Menschen Vertrauen in Expertise verloren haben, oder eher ein positives Zeichen, daß Veränderung fordert? Gibt es einen wesentlichen Unterschied zwischen Wissen und Expertise? Ist ein wesentlicher Teil des Problems, dass es für akademische Eliten kein »Skin in the Game« gibt, sprich: falsche Vorhersagen haben zwar für die Gesellschaft große Folgen, aber nicht für den falschen Propheten?

»Wenn man nur im Elfenbeinturm sitzt, kann man bestimmte Faktoren einfach nicht abschätzen.« und dies gepaart mit »Theoretischer Arroganz — wenn ich diese Faktoren nicht in meiner Machbarkeitsstudie drinnen habe, dann existieren sich auch nicht.«

Im Umfang der Nutzungsbedingungen einer simplen App hat man früher Staatsverträge gemacht.

»Wir versuchen immer mehr uns vor Risiken abzusichern, und merken überhaupt nicht, dass das überhaupt das größte Risiko ist.«

Zurückkommend auf das Dürrenmatt-Zitat. Ist der heutigen Welt nur mehr mit der Komödie beizukommen und besteht die Gefahr in den Zynismus abzugleiten?

Zum Abschluss: Vergessen Sie nicht, das neues Programm von Vince Ebert: Vince of Change zu besuchen!

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 92: Wissen und Expertise Teil 2
• Episode 91: Die Heidi-Klum-Universität, ein Gespräch mit Prof. Ehrmann und Prof. Sommer
• Episode 90: Unintended Consequences (Unerwartete Folgen)
• Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers
• Episode 84: (Epistemische) Krisen? Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
• Episode 81: Energie und Ressourcen, ein Gespräch mit Dr. Lars Schernikau
• Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion
• Episode 76: Existentielle Risiken
• Episode 74: Apocalype Always
• Episode 62: Wirtschaft und Umwelt, ein Gespräch mit Prof. Hans-Werner Sinn

Vince Ebert

• Vince Ebert Webseite
• Vince Ebert Programm/Tour
• Vince Ebert, Lichtblick statt Blackout: Warum wir beim Weltverbessern neu denken müssen, dtv (2022)
• Vince Ebert, Unberechenbar: Warum das Leben zu komplex ist, um es perfekt zu planen
• Vor Theoretikern wird gewarnt, Rowohlt (2016)

Fachliche Referenzen

• ReasonTV, The Truth about Swedens Covid-Policy (2023)
• Niall Ferguson on Regulation (2023)
• John Stuart Mill, On Liberty, Projekt Gutenberg (1859)
• Konrad Paul Liessmann, Lauter Lügen, Paul Zsolnay Verlag (2023)
• Thomas Sowell, Intellectuals an Society, Basic Books (2012)

Seit Längerem liegt mir ein Thema am Herzen, nämlich die Frage, welche Rolle Militär in der heutigen Zeit spielt, wie sich die Situation über die letzten Jahrzehnte — zur Überraschung vieler, auch mir — verändert hat und was wir in Zukunft erwarten können.

Nun ist es mir zum Glück gelungen, einen der führenden Experten in diesem Themenbereich zu einem Gespräch einzuladen, Prof. Walter Feichtinger.

Prof. Feichtinger ist Sicherheitsexperte, Brigadier im Ruhestand, und Präsident des Center for Strategic Analysis. 

Vor einigen Jahrzehnten wurde vom »Ende der Geschichte« gesprochen, die Berliner Mauer ist gefallen, die liberale Marktwirtschaft wird dominieren und Staaten, die voneinander immer stärker ökonomisch abhängig sind, greifen einander nicht an. Militär wird also zunehmend überflüssig. So meine Logik und die Logik vieler anderer damals. 

Wie konnte ich so falsch liegen?

Die Idee, dass der Weste das Weltgeschehen dominiert — wirtschaftlich und kulturell — gilt heute wohl nicht mehr? Hat Realitätsverweigerung dominiert?

Jedenfalls wurde Militär systematisch abgerüstet. Was sind die Folgen?

Was passiert in den wirklichen Konfliktfeldern der Welt, haben wir es dort mit rationalen Akteuren zu tun? Denken wir an den Irak, Westbalkan, Afghanistan, Russland?

Was ist beim Arabischen Frühling (2011) passiert? Ist spätestens zu diesem Zeitpunkt die klare Ablehnung westlicher Lebensvorstellungen offensichtlich geworden?

Je mehr Interdependenz, desto mehr geopolitische Sicherheit hat sich wohl als schwerwiegende Fehleinschätzung herausgestellt; aber wie sollen wir international mit Abhängigkeiten umgehen?

Ähnliche Fehler wurden schon in der Vergangenheit begangen, denken wir an die Zeit nach dem Ersten Weltkrieg, ohne dass wir die Lehren daraus gezogen hätten; wie Thomas Sowell schreibt:

“Being a pacifist in the 1920s and 1930s was a badge of honor, and pacifist phrases facilitated admission to the circles of the self-congratulatory elites. […] 

At a 1935 rally of the British Labor Party, economist Roy Harrod heard a candidate proclaim that Britain ought to disarm 'as an example to the others'—a very common argument at that time. […] 

If Britain would reduce its armed forces, as Bertrand Russell advocated, 'we should threaten no one, and no one would have any motive to make war on us.'”

Was bedeutet nun Friede und wie kann dieser erreicht werden?

»Si vis pacem para bellum«

Wie zwischen sinnvoller Abschreckung und Rüstungswettlauf navigieren?

»Das Phänomen Krieg besteht noch immer im politischen Alltag.«

Abschreckung — siehe Kalter Krieg in den 1980ern — ist immer ein wesentliches Element in internationalen Beziehungen. Abschreckung setzt aber militärische und entsprechende politische Stärke gleichermaßen voraus.

Welche Rolle spielt Rüstungskontrolle in diesem Kontext?

Wer sind heute eigentlich die Akteure, die Großen und die Mittelmächte; wie hat sich die Situation verändert? Erleben wir neue Stellvertreterkriege mit der Gefahr ungewollter Eskalation durch Mittelmächte?

Was ist die Rolle der UNO und anderer internationaler Organisationen, im Besonderen auch des Sicherheitsrates; einerseits in der historischen, andererseits in der aktuellen Perspektive und mit Blick in die Zukunft?

Wer hat die bisherige Weltordnung dominiert und wer fordert die bisherigen Akteure heraus? Der Westen ist stark in die Defensive geraten — kommen wir aus dieser Position der globalen Schwäche wieder heraus?

»Das höchste Gut ist die Glaubwürdigkeit.«

Was ist heute eigentlich das Schlachtfeld? Kann ein Krieg heute überhaupt gewonnen werden?

»Wir befinden uns heute in einer Sphäre der permanenten Auseinandersetzung«

Der Kampf der Narrative! Nichts ist schwarz-weiß, welcher Geschichte darf man hier überhaupt noch Glauben schenken?

»Es geht darum, dem Gegner den eigenen Willen aufzuzwingen und dies muss nicht mit Militär geschehen.«

Es gibt kein einfaches »Freund/Feind« Schema mehr. Wie sollen wir damit umgehen? Bei der heutigen hybriden Machtprojektion gibt es selten einen klaren Sieger.

»Den Krieg im herkömmlichen Sinne gibt es nicht mehr«

Welche Rolle spielt das neue Kampfmittel »Drone«? Sowohl am »konventionellen« Schlachtfeld als auch in der zu erwartenden Zukunft? Welche Rolle spielt — allgemeiner gefragt — die Digitalisierung in diesen hybriden Kriegen?

Wie verändert sich die zeitliche Dimension am Schlachtfeld und was hat dies für systemische Effekte? Welche Rolle kann der Mensch unter diesen Rahmenbedingungen noch spielen?

»Die Technologie ist immer schneller als die Regulierung«

Sind Attacken in der Zukunft überhaupt noch Akteuren zuordenbar?

Wir erleben »die Enthegung des Krieges durch technische Neuerungen«

Wie bekommen wir wieder mehr Resilienz in die globalen Systeme?

Welche globalen Akteure haben überhaupt die technologische Stärke, um eine Rolle spielen zu können? Wie sieht die Situation im Nahen und Mittleren Osten aus? Alles düster oder gibt es Grund zur Hoffnung?

Welche Rolle spielt CSA Austria und Österreich als neutrales Land in dieser Gemengelage?

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 94: Systemisches Denken und gesellschaftliche Verwundbarkeit, ein Gespräch mit Herbert Saurugg
• Episode 90: Unintended Consequences (Unerwartete Folgen)
• Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers
• Episode 61: Digitaler Humanismus, ein Gespräch mit Erich Prem
• Episode 51: Vorbereiten auf die Disruption? Ein Gespräch mit Herbert Saurugg und John Haas
• Episode 37: Probleme und Lösungen

Prof. Feichtinger

• Brigadier Prof. Dr. Walter Feichtinger
• Center for Strategic Analysis

Fachliche Referenzen

• Francis Fukuyama, Das Ende der Geschichte, Hoffmann und Campe (2022)
• The Truth About War with Combat Veteran Kelsi Sheren, Triggernometry (2024)
• Thomas Sowell, Intellectuals and Society, Basic Books (2012)
• The Spy War: How the C.I.A. Secretly Helps Ukraine Fight Putin, New York Times, 25. Feb 2024; Archive.is

Vor ziemlich genau drei Jahren habe ich die erste Episode mit Herbert Saurugg aufgenommen. Der Titel der Episode 42 war Gesellschaftliche Verwundbarkeit, ein Blick hinter die Kulissen.

In dieser Episode reflektiere ich mit Herbert, was seit damals geschehen ist. Zwar haben wir Covid mit vielen Schäden hinter uns gelassen, aber eine ganze Reihe von neuen Krisen ist hinzugekommen.

Haben wir als Gesellschaft dazugelernt? Wo stecken die größten Risiken, besonders was Energie und Krisensicherheit und Logistik betrifft?

Herbert Saurugg ist internationaler Blackout- und Krisenvorsorgeexperte, Präsident der Gesellschaft für Krisenvorsorge, Autor zahlreicher Fachpublikationen sowie gefragter Keynote-Speaker und Interviewpartner zum Thema „überregionaler Strom-, Infrastruktur- und Versorgungsausfall (‚Blackout‘)“. Der ehemalige Berufsoffizier beschäftigt sich seit 2011 mit der zunehmenden Verwundbarkeit der Gesellschaft und der Frage, wie wir diese wieder reduzieren können. Er betreibt dazu einen umfangreichen Fachblog und unterstützt Kommunen, Unternehmen und Organisationen bei einer ganzheitlichen Blackout-Vorsorge.

Auch das Brettspiel »Neustart« muss unbedingt erwähnt werden, das als Blackout Simulation für Gemeinden, Krisenstäbe entwickelt wurde, mittlerweile aber auch für ein breiteres Publikum empfohlen werden kann. Auf unterhaltsame Weise kann man eine realistische und ganzheitliche Blackout-Bewältigung simulieren.

Wie haben wir die Pandemie überwunden? Warum war eine Rückkehr zur vor-Pandemie Zeit nicht möglich? Was haben wir über Resilienz von Logistik und Lieferketten gelernt, begonnen mit Blockade des Suez-Kanals bis zum Ukraine-Krieg?

Was hat es mit den Energiepreisen auf sich; was ist passiert, was sind die Ursachen? Die (geo)politischen und ökonomischen Unsicherheit haben nicht abgenommen, eher das Gegenteil. Was ist hier falsch gelaufen? In diesem Jahr erwarten uns noch US-Wahlen, das Ganze mit Vereinigten Staaten, die unter einem völlig erdrückenden Budgetdefizit leiden, und unter massiver Polarisierung der Gesellschaft, ausgelöst auch durch dysfunktionale Medien. Welche Rolle spielt China und der Rest der Welt in dieser Gemengelage? Stehen wir vor globalem Chaos?

Was ist die positive Aussicht? Neuordnung, Neuanfang, aber in welche Richtung?

Immerhin erleben wir immer mehr führende Manager, die endlich nicht mehr nur auf Linie des politischen Narrativs sprechen, sondern sich näher an der Wahrheit äußern:

»Die Reserven, die unsere Großmütter und Großväter in das System eingebaut haben, sind aufgebraucht. Wir müssen jetzt handeln, damit wir die Ziele der Energiewende erreichen und die Elektrifizierung von Gesellschaft, Wirtschaft und Industrie umgesetzt werden kann.«, Gerhard Christiner, Vorstand Austrian Power Grid AG

oder Leonhard Birnbaum, der zwar vergisst den ungeheuren Ressourcenverbrauch zu nennen, aber dennoch relativ offen spricht:

»Erneuerbare verbrauchen zwei Dinge: Fläche und Geld«, Leonhard Birnbaum, CEO von EON Deutschland

Warum bereiten Erneuerbare solche Probleme im Stromnetz? Was war mit den Prognosen der Vergangenheit? Was ist eingetreten, was ist nicht eingetreten? Haben wir das notwendige Backup für den aus Netzsicht qualitativ minderwertigen Strom der Erneuerbaren?

Mittelwerte sind keine Basis für eine ernsthafte Energiestrategie. Was folgt daraus aus der Sicht systemischer gegenüber einzelteiliger Strategie und Förderung. Welche zeitlichen Dimensionen müssen bei Stromspeichern bedacht werden? Warum ist die Angabe installierter Leistung irreführend und vergleichsweise irrelevant?

Welche Rolle spielt Digitalisierung beim Steuerungsbedarf und der Komplexität der Netze? Was sind dezentrale funktionale Einheiten und Energiezellen? Können diese das Problem verringern? Wie können Simulationen helfen?

»Im Stromnetz zählt jede Sekunde«

Funktioniert die deutsche »Energiewende« nur, weil der Rest Europas die Probleme des deutschen Netzes behebt?

Was ist die Momentanreserve und warum ist diese so wesentlich? Stoßdämpfer des Netzes
Wie sieht die Situation weltweit aus?

Gibt es einen Kipppunkt im System, wo liegt der? Stehen wir in vielen Industrienationen vor einer »Nigerianisierung« der Netze? Naive Effizienzmaßnahmen stehen meist im Gegensatz zu Redundanz:

“Most modern efficiencies are deferred punishment.”, Nassim Taleb

Bauen wir die Reserven der Vergangenheit auf (wie auch das Zitat von Christiner nahelegt) — was machen wir dann in der Zukunft? Das scheint keine nachhaltige und schon gar nicht resiliente Idee zu sein. Wie gehen wir etwa mit dem steigenden Wartungsbedarf immer größerer Infrastruktur um, die sich ergibt, wenn man Energie mit geringer Energiedichte produziert? Welche Rolle spielt der Mangel an Fachpersonal? Bilden wir die Leute richtig aus? Der Wettbewerb ist heute international.

Beim Kampf ums Überleben und der Notwendigkeit, immer neue Auflagen zu erfüllen, bleibt die Strategie und das langfristige Denken oft auf der Strecke. Dazu kommt, dass Bürokratie zur Selbstverstärkung neigt.

Warum werden Energieanbieter nicht gleichwertig behandelt? Die Allgemeinheit zahlt die Gewinne und nimmt die Risiken, die etwa Erneuerbaren-Anbieter ökonomisch schaffen.

Was ist die globale Perspektive — besonders, wenn man an Nationen wie China oder Indien und deren Nutzung von Kohle denkt?

War die Abschaltung der Kernkraftwerke in Deutschland eine gute Idee? Was ist die verdeckte Agenda? Geht es manchen politischen Akteuren nicht um eine ökonomisch und ökologisch sinnvolle Strategie, sondern um ideologische Erfolge, wie das Schrumpfen der Wirtschaft? Warum wird das dann nicht ehrlich kommuniziert?

Welche Rolle spielt Energieintensität? Fossile Energie und Kernkraft kann nicht mit Energieformen wie vor zweitausend Jahren ersetzt werden, ohne dramatische Einschränkungen für die Gesellschaft, die in der Regel die Schwächsten trifft — sowohl national, besonders aber auch global.

“Fossil fuels now supply about 83% of the world’s commercial energy, compared to 86% in the year 2000. The new renewables (wind and solar) now provide (after some two decades of development) still less than 6% of the world’s primary energy, still less than hydroelectricity.”

“Four Pillars of Modern Civilization: ammonia, plastics, steel and concrete.”

“Making just these four materials requires nearly 20% of the world’s total energy supply generating about 25% of all greenhouse gas emissions. Alternative, non-carbon, ways of making these materials are known — but none is available for immediate large-scale commercial deployment.”, Vaclav Smil

Verstehen Aktivisten und Politik die großen Zusammenhänge und Dimensionen moderner Zivilisation?

»Wer Just Stop Oil operativ ernst nimmt, nimmt den Tod von Milliarden Menschen in Kauf.«

Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen vermeintlich guten Ideen und deren Umsetzung, Smart Metering als Beispiel für den Unterschied zwischen Ambition und Umsetzung. Es wird regelmäßig der zweite Schritt vor dem ersten gemacht, mit fatalen Konsequenzen. 

“The world you see everywhere around you, could never have been built by the people you see now living within it”, Erik Weinstein, Tweet (2023)

Was ist Chestertons Fence, und was können wir davon lernen?

Was passiert bei einem Stromausfall? Wir sehen massive Abhängigkeit von Logistik — was sind die Folgen?

Haben wir im Bereich des Zivilschutzes seit dem letzten Gesprächs Fortschritte gemacht? Gibt es einen Unterschied zwischen Österreich und Deutschland?

»Die persönliche Ebene ist durch nichts zu ersetzen«

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 90: Unintended Consequences (Unerwartete Folgen)
• Episode 82: Smart Communities, ein Gespräch mit Ulrich Ahle
• Episode 81: Energie und Ressourcen, ein Gespräch mit Dr. Lars Schernikau
• Episode 79: Escape from Model Land, a Conversation with Dr. Erica Thompson
• Episode 76: Existentielle Risiken
• Episode 74: Apocalype Always
• Episode 73: Ökorealismus, ein Gespräch mit Björn Peters
• Episode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
• Episode 65: Getting Nothing Done — Teil 2
• Episode 64: Getting Nothing Done — Teil 1
• Episode 62: Wirtschaft und Umwelt, ein Gespräch mit Prof. Hans-Werner Sinn
• Episode 51: Vorbereiten auf die Disruption? Ein Gespräch mit Herbert Saurugg und John Haas
• Episode 46: Activism, a Conversation with Zion Lights
• Episode 45: Mit »Reboot« oder Rebellion aus der Krise?
• Episode 42: Gesellschaftliche Verwundbarkeit, ein Blick hinter die Kulissen: Gespräch mit Herbert Saurugg
• Episode 36: Energiewende und Kernkraft, ein Gespräch mit Anna Veronika Wendland

Herbert Saurugg

• Gesellschaft für Krisenvorsorge
• Fachblog
• Brettspiel: »Neustart«
• Initiative »Mach mit! Österreich wird krisenfit!«
• Initiative »Schritt für Schritt krisenfit«
• Leitfäden für die Vorsorge
• Leitfaden für die Blackout-Vorsorge in Unternehmen und Organisationen - Blackout-Vorsorgeplan

Fachliche Referenzen

• Ray Dalio, Principles for Dealing with the Changing World Order: Why Nations Succeed and Fail, Simon and Schuster (2021)
• Weltordnung im Wandel: Vom Aufstieg und Fall von Nationen (Blog Herbert Saurugg)
• Gerhard Christiner, Zitat auf LinkenId (2024)
• Leonhard Birnbaum, CEO von EON Deutschland, Zitat aus Interview (2024)
• Nassim Taleb, Efficiency Quotation (Twitter)
• Vaclav Smil, The energy historian who says rapid decarbonization is a fantasy, Los Angeles Times (2022)
• Chestertons Fence
• Das europäische Stromversorgungssystem im Umbruch (2024)
• Unbequeme Wahrheiten über Strom und die Energie der Zukunft (Blog Herbert Saurugg)
• Shorting the Grid: The Hidden Fragility of Our Electric Grid (Blog Herbert Saurugg)
• Die Zerbrechlichkeit der Welt: Kollaps oder Wende. Wir haben es in der Hand. (Blog Herbert Saurugg)
• Energy Storage and Civilization: A Systems Approach (Blog Herbert Saurugg)
• Scale – Die universalen Gesetze des Lebens von Organismen, Städten und Unternehmen (Blog Herbert Saurugg)
• How Everything Can Collapse: A Manual for our Times (Blog Herbert Saurugg)
• Die Grenzen des Denkens (Blog Herbert Saurugg)
• Nassim Taleb, Skin in the Game, Hidden Asymmetries in Daily Life, Penguin (2018)
• Der Seneca-Effekt. Warum Systeme kollabieren und wie wir damit umgehen können (Blog Herbert Saurugg)

Die heutige Episode gehört zu den wenigen, die eine gewisse Zeitlichkeit haben. Es war vor rund vier Jahren, als die Covid-Pandemie auch in Europa richtig angekommen ist. Ab 16. März 2020 wurde der erste österreichweite Lockdown verfügt. Dies war der Anfang einer ganzen Reihe von Maßnahmen, die große Auswirkungen auf Gesellschaft, Wirtschaft und Gesundheit der Menschen hatten.

Vier Jahre später würde man erwarten, dass diese Maßnahmen, die in dieser Form einzigartig seit dem Zweiten Weltkrieg waren, breit in Wissenschaft, Medien und Öffentlichkeit reflektiert und diskutiert werden. Dies nicht nur, um die konkrete Krise aufzuarbeiten, sondern auch um zu fragen, wie wir mit zukünftigen Krisen umgehen sollten.

Was beobachten wir in etablierten Medien, Wissenschaft und Politik? So gut wie nichts, was nach einer ernsthaften Aufarbeitung aussieht. Der Titel dieser Episode ist daher: »Covid. Die unerklärliche Stille nach dem Sturm?« 

Der heutige Gesprächspartner ist wieder Jan David Zimmermann, was mich sehr freut! Jan ist Autor, Publizist und Wissenschaftsforscher, hat auch gerade ein neues und äußerst empfehlenswertes Buch herausgebracht — Lethe, Vom Vergessen des Totalitären. Außerdem ist er Redakteur beim Stichpunkt-Magazin.

In dieser Episode diskutieren wir nicht fachlich die Maßnahmen, die gesetzt oder unterlassen wurden, sondern vielmehr den Prozess, der zu diesen Maßnahmen geführt hat, sowie die Rolle von Wissenschaft und Expertise in diesem Zusammenhang. Wir fallen dabei nicht in die post-hoc fallacy, also aus dem Rückblick alles besser zu wissen. Sondern die Betrachtung ist eine aus der heutigen Zeit, aber vor allem hinsichtlich der Frage, was wir richtig und falsch gemacht haben, und wie wir von hier an weitergehen sollten. Wir versuchen also (nach Heinz von Förster) eine Beobachtung zweiter Ordnung.

Was hat Corona angestoßen oder welche Trends in der Gesellschaft deutlicher gemacht? Beobachten wir neue totalitäre Tendenzen, eine Polarisierung, wie Wissenschaft in Krisen agiert?

Covid per se bedarf einer Nachbearbeitung, aber auch die Folgeeffekte auf Wissenschaft, Politik und Gesellschaft für andere, ähnliche Probleme. Denn es wird fallweise behauptet, wir hätten einen Mechanismus, eine »Blaupause« entwickelt, um auch mit anderen (ähnlichen) Krisen umzugehen. Ist diese wünschenswert und Erfolg versprechend?

Was bedeutet Ausnahmezustand; vor allem, auch wenn damit langfristig Politik gemacht wird?

»Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet«, Carl Schmitt

Wie autoritär ist Gesellschaft der vormaligen »Mitte« geworden? Alle möglichen ideologischen Seiten finden autoritäre Ideen und auch Gewalt plötzlich rechtfertigbar?

Was bedeutet Entscheiden unter Unsicherheit — oder allgemeiner: Wie sollten wir als Gesellschaft mit Unsicherheit umgehen? Wir diskutieren die verschiedenen Aspekte in Bezug auf folgende Phasen der Krise:

• Zeit vor 2020
• Frühjahr/Sommer 2020
• Herbst-Winter 2020 (vor der Impfung)
• Nach der Impfung 2021
• 2022 und später

Wie gefährlich kann Forschung sein? Gain of Function Research, Lab Leaks? Wer sollte über solche Wissenschaft entscheiden?

»Wissenschaft ist nicht einfrieren von Erkenntnis«

Zur Cochrane Studie über Masken siehe Podcast Episode 72.

Was bedeutet Krisenmanagement in solchen Situationen? Haben wir Maßnahmen von Privilegierten für Privilegierte auf dem Rücken der restlichen Gesellschaft erlebt? 

»Luxury beliefs are the new status symbols«, Rob Henderson

Das Verhalten der Wissenschaft während der Pandemie wurde von einzelnen hochrangigen Wissenschaftern wie John Ioannidis untersucht, und das Ergebnis war wenig schmeichelhaft:

»Even the best peer-reviewed journals often presented results with bias and spin.«

»Whatever the origins of the virus, the refusal to abide by formerly accepted norms has done its own enormous damage.«

»most of this work was of low quality, often wrong, and sometimes highly misleading.«

»The disdain for reliable study designs was even celebrated.«

»Big Tech companies […] developed powerful censorship machineries«

»There was a clash between two schools of thought, authoritarian public health versus science—and science lost.«

Man muss sich nach solchen Analysen natürlich die Frage stellen: Sind unsere Wissenschaftstugenden mittlerweile völlig korrodiert?

Was hat es mit der Great Barrington Declaration auf sich und was waren die unerfreulichen Folgen für die beteiligten Wissenschafter?

Niemand wird primär dafür kritisiert, im Jahr 2020 Fehler gemacht zu haben, aber wenn man sich 2024 dafür rühmt ist das ernüchternd. Dies zeigt sich auf drastische Weise am Auftritt des deutschen Soziologen Heinz Bude (der Mitglied des deutschen Krisenstabes war):

Heinz Bude: »Noch einmal aus dem Nähkästchen geplaudert: Wir müssen ein Modell finden, um Folgebereitschaft herzustellen, dass so ein bisschen wissenschaftsähnlich ist. Und das war diese Formel flatten the curve. Wie können wir die Leute überzeugen mitzutun... Das sieht so nach Wissenschaft aus. Wenn ihr schön diszipliniert seid, könnt ihr die Kurve verändern. […] Das haben wir geklaut von einem Wissenschaftsjournalisten. Das haben wir nicht selber erfunden. Wir fanden das irgendwie toll, dass man so ein Quasi-Wissenschaftsargument hat.«

Anderer Diskutant: »Das bedeutet, dass sich die Wissenschaft in einem normativ vorgegebenen Rahmen engagiert. […] Diese normativen Vorgaben muss man einkaufen«

HB: »Wissenschaft ist ja auch operativ interessant. «

AD: »Aber wenn man sich normativ sehr sicher ist. Ich glaube, viele Leute waren sich sehr schnell sehr sicher.«

Bude zuckt mit den Achseln.

Heinz Bude war außerdem ein Verfechter der Zero-Covid Idee, die sehr schnell diskreditiert war. Was bedeutet es auch, wenn Wissenschaft »operativ interessant« wird?

Das Vertrauen in die Wissenschaft geht verloren — wie ist das zu bewerten? Wird hier nicht oftmals Ursache mit Wirkung verwechselt? Wie kann das Vertrauen in Institutionen und Wissenschaft wieder hergestellt werden?

Matt Taibbi spricht im Rahmen der Twitter Files vom Censorship Industrial Complex »Twitter was more like a partner to government «

Wissenschaft ist immer stark mit Macht verwoben, wie steht das im Verhältnis zum Erkenntnisgewinn? Aber auch die Medien erfüllen ihre Aufgabe in keiner Weise. Wie gehen wir damit um? Wie kann entschieden werden, was legitime Kritik und was schlicht Unsinn ist? Wie konnte es passieren, dass liberale Nationen wie Kanada, Australien und Neuseeland in autoritäre Strukturen abgeglitten sind? Damit stellt sich die fundamentale Frage: Wie lange darf ein Krisenmoment dauern?

»Moralpolitik hat die Sachpolitik abgelöst«

Auf der »richtigen« Seite zu sein wird wichtiger als das Richtige zu tun. Und das Richtige wird mit allen Mitteln durchgesetzt, nicht nur mit harten Maßnahmen, sondern auch mit Soft Power wie Nudging.

Dabei wird die eigentlich wichtige Frage gerne übersehen: Wer bestimmt, was das Richtige für mich ist?

»The dictatorship of the future will be very unlike the dictatorships we experienced in the past. […] If you want to preserve your power indefinitely, you have to get the consent of the ruled. […] Making him actually love his slavery. Being happy under the new regime.«, Aldous Huxley

Das Totalitäre ist stärker von klaren Strukturen und nicht von Inhalten bestimmt:

»Das Totalitäre ist stärker ein wie als ein was.«

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers
• Episode 85: Naturalismus — was weiß Wissenschaft?
• Episode 84: (Epistemische) Krisen? Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
• Episode 83: Robert Merton — Was ist Wissenschaft?
• Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion
• Episode 79: Escape from Model Land, a Conversation with Dr. Erica Thompson
• Episode 76: Existentielle Risiken
• Episode 74: Apocalype Always
• Episode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
• Episode 47: Große Worte
• Episode 39: Follow the Science?
• Episode 37: Probleme und Lösungen
• Episode 25: Entscheiden unter Unsicherheit

Jan David Zimmermann

• Homepage
• Facebook: Jan D. Zimmermann
• Instagram:  j._zimmermann
• Buch: Lethe. Vom Vergessen des Totalitären
• Stichpunkt Magazin

Fachliche Referenzen

• Sitzungsprotokoll der "Taskforce Corona" über zu wenig Angst in der Bevölkerung, Der Standard (2020)
• Regierungsprotokoll: Angst vor Infektion offenbar erwünscht, ORF (2020)
• Internes Papier aus Innenministerium empfahl, den Deutschen Corona-Angst zu machen, Focus (2020)
• Wie wir COVID-19 unter Kontrolle bekommen. Strategiepapier des Bundesinnenministeriums. 
• Umstritten. Ein journalistisches Gütesiegel. Fitfty Fifty/ Westend Verlag (2024)
• Das integrative Empire: Wissensproduktion und kulturelle Praktiken in Habsburg-Zentraleuropa (Global- und Kolonialgeschichte).  transcript Verlag (2023)
• Jürgen Habermas: Technik und Wissenschaft als Ideologie Suhrkamp (1968)
• Rob Henderson, Luxury Beliefs
• John Ioannidis, How the pandemic is changing pandemic norms (2021)
• Great Barrington Declaration (2020)
• Heinz Bude im Gespräch 2024
• Zero Covid, No Covid, Artikel im Deutschlandfunk (2021)
• Susanne Gaschke, Interview in der NZZ: »Sie wollten ganze Landkreise abschotten!« – »Ich würde immer noch so vorgehen, wie wir es getan haben!« (2023)
• Alexander Bogner, Nach Corona (2023)
• Matt Taibbi, The Censorship Industrial Complex (2023)
• Telegraph, The Lockdown Files
• Ein neuer Bericht offenbart Pläne für eine Veränderung von Coronaviren – kurz vor der Pandemie, NZZ (2021)
• Richard Thaler, Cass Sunstein, Nudge, Yale University Press (2008)
• WEF Artikel (2021) mit Interview Cass Sunstein
• Gesundheitspolitik: Nudging: Anstupsen für den guten Zweck (Spektrum 2015)
• Nudging Task Force unter Obama (2015)
• Rainer Mausfeld im Gespräch über sein neues Buch, Hybris und Nemesis (2023)
• Jesse Singal, The Quick Fix: Why Fad Psychology Can't Cure Our Social Ills, Farrar, Straus and Giroux (2021)
• Margaret Heffernan, Uncharted, Simon & Schuster UK (2020)
• Shoshana Zuboff, The Age of Surveillance Capitalism: The Fight for a Human Future at the New Frontier of Power, Profile Books (2019)
• Aldous Huxley über Diktaturen der Zukunft (1958)
• Martin Kulldorff: Fired by Harvard for getting Covid right, Unherd (2024)
• Vinay Prasad, Martin Kulldorff was wrongly fired from Harvard Medical School (2024)