Zukunft Denken – Podcast

Ich freue mich ganz besonders, dass sich Frau Christine Bauer-Jelinek sich Zeit für ein Gespräch genommen hat, denn das Thema dieser Episode ist Macht.

Frau Bauer-Jelinek ist Wirtschaftscoach, renommierte Autorin, Keynote Speaker für Macht-Kompetenz sowie Vortragende bei »Zukunft Frauen«, einem Programm der Wirtschaftskammer Österreich für Frauen in Top-Positionen. Sie war Psychotherapeutin und u.a. Gastdozentin an der Donau-Universität Krems für »Macht und Mikropolitik in Organisationen«. Durch ihre Sachbücher wurde sie als Expertin für Mechanismen der Macht und deren Gender-Aspekte sowie für Trends der gesellschaftlichen Entwicklung bekannt.

Photo: Thomas Backmann

Wir beginnen das Gespräch mit der Frage, wie sie als Psychotherapeutin zum Thema Macht gekommen ist. Gab es in den 70er- und 80er-Jahren eine Veränderung der Sprache, hin zu einer »Entmilitarisierung«? Denken wir etwa an Jürgen Habermas und die damals modische Idee des »gewaltfreien Diskurses« oder die gewaltfreie Erziehung bis zu »Laissez-faire« der 1970er Jahre. Gab beziehungsweise gibt es ein Tabu zum Thema Macht?

»Das ist wie Sex in den 50er Jahren. Jeder macht es, aber keiner weiß, wie es geht und keiner hat Worte dafür.«

Frau Bauer-Jelinek sucht nach praktischen Ansätzen und Tools und schreibt ihr erstes Buch zum Thema im Jahr 2000. Aber wie ist Macht definiert? Wo kommt Macht zu tragen? Wer kann Macht besitzen und was ist strukturelle Macht? Existiert besonders in Deutschland und Österreich ein Macht-Tabu, das in dieser Form in anderen Nationen weniger zu beobachten ist?

»Nach Max Weber ist Macht das Vermögen einen Willen gegen einen Widerstand durchzusetzen, gleich mit welchen Mitteln. Dies ist allerdings gleich die maximale Eskalationsstufe.« 

Gibt es hier Abstufungen? Gibt es friedliche Formen der Macht? Rhetorik, Verhandlungstechnik usw.

Was ist von der Veränderung der Anrede vom »Sie« zum »Du« im Unternehmen und in der Öffentlichkeit zu halten? Ist diese Ikeaisierung hilfreich, ein rein kulturelles Phänomen oder auch eine Veränderung (oder gar Verschleierung) von Machtverhältnissen?

»Der Diskurs mag herrschaftsfrei geheißen haben, aber er war natürlich nicht herrschaftsfrei.«

Was sind Dominanzgesten und wie verändern sich diese über die Zeit und (Sub)kulturen? Was ist der Zusammenhang zwischen Macht und Freiheit?

Welche Quellen der Macht kann man identifizieren? 

1. Macht der Materie
2. Macht der Herkunft
3. Macht der Mehrheit
4. Macht des Wissens
5. Macht der Gefühle
6.  Macht der Funktion
7. Macht der Kontakte
8. Macht der Überzeugung

Welche Rollen spielen Wissen, Expertise und Kompetenz? Wie ist das Verhältnis zwischen (Legacy-) Medien und Macht — was wird vermittelt und vor allem auch: Was wird nicht thematisiert? Wer beschließt beispielsweise, was »Fake News« sind.

»Wissenschaft ist das einzige Wort, das sich ins Gegenteil verkehrt, wenn man den Artikel davorsetzt. — Die Wissenschaft zu vereinnahmen, ist ein Machtinstrument«

Denn Wissenschaft funktioniert nicht demokratisch. 

Wie viel ist Erfahrung wert und verändert Macht den Charakter?

»Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, dann gib ihm Macht.«, Abraham Lincoln

Oder bringt Macht den Charakter erst richtig hervor? 

»Wenn man keinen Koffer mit Geld angeboten bekommt, kann man leicht tugendhaft sein.«

Haben Spitzenmanager psychopathische oder narzisstische Neigungen? Ist das ein Selektionsmechanismus? Wo steckt die Macht im Unternehmen und ist es überhaupt einfach zu erkennen, was das Ziel einer Organisation ist?

»Oben ist weniger Macht als Unten […] Viele, die über die gläserne Decke kommen, sehen dann erst, dass sie das gar nicht wollen. […] Besonders Frauen tun sich das dann oft nicht an, weil sie oft noch nicht so Status-orientiert sind.«

Muss Beruf Berufung sein, oder kann man seine Werte auch woanders ausleben? Aber kann man in der heutigen Arbeitswelt überhaupt zwischen Arbeit und Freizeit trennen? Liegt in dieser Vermischung nicht auch ein Machtinstrument?

Was ist die Elite und wer hat überhaupt Chance in die Elite aufzusteigen? Welche Rolle spielt formale Bildung — ist diese gar hauptsächlich Signalisierung?

»Die Insignien der Macht sind branchenabhängig.«

Was ist die Rolle der Religion und wie hat sich dies über die Jahre verändert? Ist Religion ein heute relevanter Schauplatz der Macht? Wie verhält es sich mit pseudo-/parareligiösen Strömungen, etwa in Form von radikalem Aktivismus?

Was ist die magische Auswahl? Die »unsichtbare« Form der Propaganda in »liberalen« Gesellschaften? 

»You have to create a bubble of sanity« — ist das möglich, oder muss man im Unternehmen immer wachsam bleiben und eine »Rüstung« anziehen?

Was ist die Rolle von Familie und Freunden (und damit sind nicht Facebook-Freunde gemeint) und warum man Machttechniken des Berufes keinesfalls zuhause anwenden sollte?

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg
• Episode 106: Wissenschaft als Ersatzreligion? Ein Gespräch mit Manfred Glauninger
• Episode 101: Live im MQ, Macht und Ohnmacht in der Wissensgesellschaft. Ein Gespräch mit John G. Haas.
• Episode 98: Ist Gott tot? Ein philosophisches Gespräch mit Jan Juhani Steinmann
• Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers
• Episode 74: Apocalype Always
• Episode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
• Episode 38: Eliten, ein Gespräch mit Prof. Michael Hartmann
• Episode 28: Jochen Hörisch: Für eine (denk)anstössige Universität!

Christine Bauer-Jelinek

• Homepage von Christine Bauer-Jelinek
• LinkedIn
• Vortragserie »Alles über Macht« YouTube
• Machtwort. Angst, Wut und Ohnmacht überwinden, Carl Ueberreuter (2016)
• Der falsche Feind – Schuld sind nicht die Männer, ecoWing (2012)
• Die helle und die dunkle Seite der Macht – Wie Sie Ihre Ziele durchsetzen, ohne Ihre Werte zu verraten, ecoWing (2020)
• Die geheimen Spielregeln der Macht – und die Illusionen der Gutmenschen, ecoWing (2020)

Fachliche Referenzen

• Jürgen Habermas, Theorie des kommunikativen Handelns. (1981)
• Bryan Caplan, The Case against Education, Princeton University Press (2019)
• Robert Greene, The 48 Laws Of Power, Profile Books (2000)

This is again an exceptional conversation. For a long time, I looked forward to speaking with Prof. David Edgerton. He is currently a Fellow at the Wissenschaftskolleg zu Berlin and Hans Rausing Professor of the History of Science and Technology at King's College London.  He is a noted historian of the United Kingdom as well as historian of technology and science. In the latter field he is best known for the book “Shock of the Old” which has been translated into many languages.  He is also known in the UK for his commentaries on political and historical matters in the press.  He is also a Fellow of the British Academy.

I read this book some years ago, and it left quite an impression on me. We talk about technology, or rather, why the word should not be used, about progress and stagnation; what role technology plays in societal change, if we really live in an age with an unseen pace of innovation, and much more.

We start with the question of how the book title “Shock of the Old” came about. What does the term “technology” mean, how does it relate to other terms like “technium” or the German terms “Technologie” and “Technik”, and why is it a problematic term? 

“Technology is a very problematic concept, and if I would write the book again, I would not use the term. […] Technology is a concept that macerates the brain as it conflates multiple concepts.”

What is creole technology? Did we experience 50 years of unseen progress, or rather stagnation? How can we understand the reference of David Deutsch comparing the Solvay Conference 100 years ago with the current state of physics? Are we rather experiencing what Peter Kruse compares to a crab basket:

“There's always a lot of momentum in a crab basket, but on closer inspection, you realise that nothing is really moving forward.”, Peter Kruse

Can the 20th century be considered the playing out of the 19th century? What about the 21st century? Is technological change the driver of all change, or is technical change only one element of change in society? Does the old disappear? For instance, Jean-Baptiste Fressoz describes the global energy consumption in his book More and More and More.

“There has not been an energy transition, there has been a super-imposition of new techniques on old ones. […] We are living in the great age of coal.”

What is the material constitution of our world today? For example, Vaclav Smil makes it apparent, that most people have a quite biased understanding of how our world actually works.

How can change happen? Do we wish for evolution, or rather a revolution?

“The world in which we find ourselves at the start of the new millennium is littered with the debris of utopian projects.”, John Gray

Can technological promise also be a reason for avoiding change?

“Technological revolution can be a way of avoiding change. […] There will be a revolution in the future that will solve our problems. […] Relying only on innovation is a recipe for inaction.”

Do technologists tend to overpromise what their technology might deliver? For instance, the trope that this new technology will bring peace can be found over centuries.

Is maintenance an underestimated topic in out society and at universities? What role does maintenance play in our modern society in comparison to innovation? For example, Cyrus W. Field who built the first transatlantic cable between the US and UK proclaimed in an address to the American Geographical and Statistical Society in 1862

“its value can hardly be estimated to the commerce, and even to the peace, of the world.”

What is university knowledge, where does it come from, and how does it relate to knowledge of a society? How should we think about the idea of university lead innovation?

“There is a systematic overestimation of the university.”

Is there a cult of the entrepreneur? Who is actually driving change in society? Who decides about technical change? Moreover, most innovations are rejected:

“We should reject most of innovation; otherwise we are inundated with stuff.”

Are me even making regressions in society — Cory Doctorow calls it enshittification?

“We’re all living through a great enshittening, in which the services that matter to us, that we rely on, are turning into giant piles of shit. It’s frustrating. It’s demoralising. It’s even terrifying.”, Cory Doctorow

What impact will artificial intelligence have, and who controls the future? 

“Humans are in control already. The question is which human.”

References

Other Episodes

• other English episodes
• Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg
• Episode 100: Live im MQ, Was ist Wissen. Ein Gespräch mit Philipp Blom
• Episode 92: Wissen und Expertise Teil 2
• Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion
• Episode 91: Die Heidi-Klum-Universität, ein Gespräch mit Prof. Ehrmann und Prof. Sommer
• Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers
• Episode 71: Stagnation oder Fortschritt — eine Reflexion an der Geschichte eines Lebens
• Episode 45: Mit »Reboot« oder Rebellion aus der Krise?
• Episode 38: Eliten, ein Gespräch mit Prof. Michael Hartmann
• Episode 35: Innovation oder: Alle Existenz ist Wartung?
• Episode 18: Gespräch mit Andreas Windisch: Physik, Fortschritt oder Stagnation

Dr. David Edgerton...

• ... at Wissenschaftskolleg zu Berlin
• ... at King's College London
• ... at Centre for the History of Science, Technology and Medicine
• ... at the British Academy
• Personal Website
• ...  on X
• David Edgerton, The Shock Of The Old: Technology and Global History since 1900, Profile Books (2019)

Other References

• David Graeber, Peter Thiel, Where Did the Future Go (2020)
• Conversations with Coleman, Multiverse of Madness with David Deutsch (2023)
• Peter Kruse, next practice. Erfolgreiches Management von Instabilität. Veränderung durch Vernetzung, Gabal (2020)
• Jean-Baptiste Fressoz, More and More and More: An All-Consuming History of Energy, Allen Lane (2024)
• Vaclav Smil, How the World Really Works, Penguin (2022)
• John Gray, Black Mass, Pengui (2008)
• Ainissa Ramirez, A Wire Across the Ocean, American Scientist (2015)
• Thomas Sowell, intellectuals and Society, Basic Books (2010)
• Peter Thiel Fellowship
• Cory Doctorow, ‘Enshittification’ is coming for absolutely everything, Financial Times (2024)

Eifrige Hörer des Podcasts werden bemerken, dass es bereits eine Episode zum Thema gab, nämlich Episode 10 mit dem Titel »Komplizierte Komplexität« aus dem Jahr 2019. Es lohnt sich auch, diese nochmals nachzuhören, aber nach fünf Jahren ist es an der Zeit, hier ein Update zu machen. Ganz besonders auch deshalb, weil ich wieder einen hervorragenden Gesprächspartner zum Thema virtuell einladen durfte, Dr. Marco Wehr.

Dr. Marco Wehr ist Physiker und promovierter Wissenschaftstheoretiker. Als vielfach ausgezeichneter Autor und Redner beschäftigt er sich mit Fragen der Vorhersehbarkeit, der Rolle des Körpers für das Denken und der Beziehung von Gehirn und Computer. Marco Wehr ist Gründer und Leiter des Philosophischen Labors in Tübingen. Sein neues Buch »Komplexe neue Welt« ist natürlich eine der Grundlagen für dieses Gespräch. Es ist unlängst zum Wissensbuch des Jahres 2024 vorgeschlagen worden. Link zum Buch natürlich wie immer in den Shownotes.

Marco beschäftigt sich auch mit der Frage der Modellierung, und sein aktuelles Vortrags-Format für 2025 heißt folgerichtig: »Die Macht mathematischer Modelle«.

Wir beginnen mit der Frage, was der Unterschied zwischen komplexen und komplizierten Systemen oder Fragestellungen ist, zumal diese beiden Begriffe umgangssprachlich oft synonym verwendet werden. Was kann man in dieser Hinsicht von Mandelbrot-Fraktalen lernen?

Welche Systeme der Welt sind irreduzibel?

“Can one predict what will happen? No, there’s what I call computational irreducibility: in effect the passage of time corresponds to an irreducible computation that we have to run to know how it will turn out.”, Stephen Wolfram

Wie kann man feststellen, ob man ein kompliziertes oder komplexes Problem vor sich hat? Was sind »Inseln der Propheten«? Gibt es eine kognitive Täuschung in den Naturwissenschaften? Der US-amerikanische Wissenschaftsforscher John Ioannidis hält Menschen (und besonders auch Wissenschafter), die glauben, zu viel zu wissen, für eine große Gefahr. Schon der bedeutende Philosoph des 20. Jahrhunderts, Karl Popper, hat dies sehr deutlich ausgedrückt:

»Jeder Intellektuelle hat eine ganz spezielle Verantwortung. Er hat das Privileg und die Gelegenheit, zu studieren. Dafür schuldet er es seinen Mitmenschen (oder der Gesellschaft), die Erkenntnisse seines Studiums in der einfachsten und klarsten und bescheidensten Form darzustellen. Das Schlimmste – eine Sünde gegen den heiligen Geist – ist, wenn die Intellektuellen es versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen und sie mit orakelnden Philosophien zu beeindrucken. Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.« 

Dann sprechen wir über den Laplacesche Dämon und was man von ihm über die Welt und die Entstehung der Wahrscheinlichkeitsrechnung lernen kann? 

Wie hat Urbain Le Verrier den Neptun vorhergesagt? 

»Ich möchte, dass man das, was man weiß, und das, was man nicht weiß, deutlich voneinander unterscheidet.«

Wie erkennt man einen Experten und wer repräsentiert Wissenschaft?

Was sind Rückkopplung und Resonanz und warum ist es so entscheidend, diese Phänomene in komplexen Systemen zu verstehen? Wo sind die Grenzen eines Modells? Gibt es eine saubere Trennung zwischen Beobachter und Modell? Was sind Signaturen komplexer oder chaotischer Systeme?

Begehen wir in der heutigen wissenschaftlichen Praxis zu häufig den Fehler »im Licht zu suchen«, statt dort, wo es sinnvoll wäre — besonders in den Bereichen, die man im weiteren Sinne als Data-Science bezeichnet? Man kann versuchen, die Welt zu verstehen, oder die lösbaren Probleme der Welt herauszupicken und daraus falsche Schlüsse über die Welt zu ziehen.

Was ist die stoische Landkarte, wie kann und diese weiterhelfen?

Hypothese ist immer vor der Empirie und damit bekommen begründete Vorannahmen eine wichtige Rolle im wissenschaftlichen Prozess. 

Dazu kommt, dass es nie nur ein Modell gibt, das zu bestimmten Daten »passt«, dies wird auch als Duhem-Quine Hypothese bezeichnet.

Was bedeutet dies am Beispiel der Klimamodellierung oder Wirtschaftsmodellen? Kann man die Inseln des Wissens von den Inseln des Unwissens unterscheiden? Welche Rolle spielen Vulkane und andere Naturkatastrophen?

Warum ist die Energiewende in Deutschland schiefgegangen?

»Am deutschen Wesen soll die Welt genesen...«

Die Welt lernt in der Tat von Deutschland, aber wohl eher am Versagen Deutschlands. Das mag gut für die Welt sein, ist aber schlecht für Deutschland. Wie ist das dazu gekommen? Was sind »intellektuelle Insulaner«?

Was sind Komplexitätsfallen – natürliche vs. künstliche — heute haben wir es mit beiden zu tun und einer Mischung/Interaktion von beiden? Noch kritischer sind hybride Komplexitätsfallen oder Komplexitätsmonster — wie kommen diese zustande?

Was versteht man unter emergenten Effekten?

Was sind existenzielle Risiken, und warum ist ein Fokus auf »Klima« kontraproduktiv — Carrington-Event als Beispiel.

“There are no solutions, only tradeoffs”, Thomas Sowell

Wie gehen wir als Individuen mit radikaler Unsicherheit in komplexen Systemen um?

»We control nothing, but we influence everything«, Brian Klaas

Was ist die richtige Balance zwischen Sicherheit und Unsicherheit? Ist diese erreichbar?

»Die meisten Menschen wollen nicht in einer total vorhersagbaren Welt leben, auch wenn sie das behaupten.«

Wie kommen wir als Gesellschaft wieder aus den zahlreichen schweren Problemen heraus, in denen wir uns in den letzten Jahren verstrickt haben? Offene Diskussion scheint das wesentlichste zu sein. Kontroverse steht im Zentrum von Wissenschaft und daraus folgt offener und kritischer gesellschaftlicher Diskurs. 

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg
• Episode 106: Wissenschaft als Ersatzreligion? Ein Gespräch mit Manfred Glauninger
• Episode 99: Entkopplung, Kopplung, Rückkopplung
• Episode 96: Ist der heutigen Welt nur mehr mit Komödie beizukommen? Ein Gespräch mit Vince Ebert
• Episode 94: Systemisches Denken und gesellschaftliche Verwundbarkeit, ein Gespräch mit Herbert Saurugg
• Episode 92: Wissen und Expertise Teil 2
• Episode 90: Unintended Consequences (Unerwartete Folgen)
• Episode 86: Climate Uncertainty and Risk, a conversation with Dr. Judith Curry
• Episode 85: Naturalismus — was weiß Wissenschaft?
• Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion
• Episode 79: Escape from Model Land, a Conversation with Dr. Erica Thompson
• Episode 76: Existentielle Risiken
• Episode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
• Episode 69: Complexity in Software
• Episode 68: Modelle und Realität, ein Gespräch mit Dr. Andreas Windisch
• Episode 36: Energiewende und Kernkraft, ein Gespräch mit Anna Veronika Wendland
• Episode 10: Komplizierte Komplexität

Dr. Marco Wehr

• Marco Wehr auf LinkedIn
• Philosophisches Labor in Tübingen
• Marco Wehr, Komplexe neue Welt und wie wir lernen, damit klarzukommen, Galiani Berlin (2024)

Fachliche Referenzen

• Steven Wolfram, How to Think Computationally about AI, the Universe and Everything (2023)
• Daphne Hruby, John Ioannidis: Das Gewissen der Wissenschaft, Ö1 Dimensionen (2024)
• Karl Popper, Auf der Suche nach einer besseren Welt (1987)
• Underdetermination of Scientific Theory, Stanford Encyclopedia of Philosophy (2023)
• Franz Josef Radermacher, Global Energy Solutions
• Thomas Sowell, A Conflict of Visions: Ideological Origins of Political Struggles (1987)
• Brian Klaas, Fluke: Chance, Chaos, and Why Everything We Do Matters, John Murray (2024)

In einer Zeit, in der wir überall das Versagen etablierter Strukturen erleben, scheint es mir umso wichtiger zu sein, über neue Ideen nachzudenken und — im Rückgriff auf die letzte Episode mit Johan Norberg — viel offener und experimentierfreudiger zu sein. Mit »mehr vom selben« werden wir diese tiefe Krise, die Europa erfasst hat, nicht bewältigen können.

Eine solche Idee, die international stetig an Zuspruch gewinnt, ist das Thema der heutigen Episode: Freie Privatstädte, Teil 2. Im Gespräch wieder Titus Gebel. Denn es gab vor über einem Jahr die erste Episode zu diesem Thema (Episode 77). Ich habe viel Feedback und Nachfragen zu der ersten Episode bekommen, daher freue ich mich darauf dieses spannende Thema nochmals aufgreifen zu können und neue Entwicklungen mit Dr. Gebel zu sprechen.

Titus Gebel ist ein promovierter Völkerrechtler und Unternehmer mit einem weltweiten Netzwerk. Unter anderem war er Mitgründer und langjähriger CEO der an der Frankfurter Börse notierten Deutsche Rohstoff AG. Heute ist Titus Gebel der CEO von Tipolis, einem Singapurer Unternehmen, das neue Modelle des Zusammenlebens durch innovative Regierungskonzepte entwickelt. Er ist Autor des Buches "Freie Privatstädte – Mehr Wettbewerb im wichtigsten Markt der Welt", in dem er den Rahmen für die Gründung autonomer, privat verwalteter Rechtsräume darlegt.

Dr. Gebel spielte eine wichtige Rolle bei der Gründung der bisher fortschrittlichsten Sonderzone, Próspera in Honduras. Er berät auch andere Länder bei der Innovation von Sonderwirtschaftszonen und ist Präsident der Free Cities Foundation, welche weltweit die Entwicklung von freien Städten fördert.

Es hat noch einen weiteren Grund, warum diese Episode gerade jetzt aufgenommen wird. Einmal im Jahr findet die Liberty in our Lifetime Konferenz in Prag statt, dieses Jahr vom 1. - 3. Nov. Eine Konferenz, die sich mit dem Thema Freie Privatstädte beschäftigt und Interessenten aus der ganzen Welt anlockt. Ich werde an dieser Konferenz teilnehmen und auch versuchen, ein wenig von der Stimmung und von den Themen, die dort diskutiert werden, mitzunehmen und daraus eine Podcast-Episode zu machen.

Daher können wir diese Episode auch als Einstimmung verstehen. 

Wir beginnen mit einem »Elevator Pitch«, in der Dr. Gebel das Konzept der freien Privatstädte kurz vorstellt. Regierung als Dienstleistung — was sind diese Dienstleistungen, was sind die Kosten? Was sind wesentliche Probleme in der öffentlichen Verwaltung?

• Was ist das Principal Agent Problem?
• Was ist die Public Choice Problematik?
• Wie gehen wir mit Regeländerungen um? 

Ist der Bürger zunehmend machtlos in den heutigen westlichen Nationen? Was ist die Idee des klassisch liberalen Minimalstaats, kann das funktionieren? Warum sollte das wünschenswert sein? Ist das vielleicht überhaupt eine unerhörte Idee?

Es stellt sich die elementare Frage, worum sich der Staat kümmern soll, genauer gesagt, wozu er überhaupt die Kompetenz hat, sich zu kümmern. Wollen wir in Deutschland den »Übervater Staat«? Fallen wir gar in voraufklärerische Zeiten zurück?

Mit welchen Makrotrends oder großen Fragen, die heute zum Glück langsam wieder thematisiert werden, überschneiden sich diese Konzepte? Konzepte von Freiheit, Verhältnis Bürger / Staat; wer muss sich vor wem rechtfertigen? Wie sind Unterschiede im Blickwinkel auf diese Fragen zwischen den USA und Europa? 

Welche Probleme kann man zentralisieren und welche muss man dezentral lösen oder jedenfalls angehen? Kann Planwirtschaft, auch wenn sie in der Vergangenheit immer gescheitert ist, in der Zukunft dennoch erfolgreich sein, z. B. durch die Nutzung von »künstlicher Intelligenz«? Zieht jede Zentralisierung immer mehr Macht an sich? Aus Konzentration von Macht folgt keineswegs eine Konzentration von Wissen.

Wie groß ist der Unterschied zwischen common law/case law gegenüber civil law in der »Philosophie« und in der Praxis?

Sind die FPS nur eine »Meta-Idee«, die verschiedenste Ausprägungen erlauben? Sind in Wahrheit Experiment und Wettbewerb eines der führenden Prinzipien? Ist das aktuelle System reformierbar?

»Der Staat soll nur Schiedsrichter sein und nicht mitspielen«

Warum gibt es so viel Gegenwind gegen neue und unkonventionelle Ideen?

»Wenn ich fremde Produkte verbieten muss, aus Angst, dass sie meine besten Leute abziehen, dann ist mit mir etwas nicht in Ordnung.«

Wie ist der Umgang der früheren Leitmedien mit solchen neuen Vorschlägen?

»Die Idee, dass die Menschen ihre Probleme selber lösen, ist nicht verbreitet.«

Unter welchen Rahmenbedingungen funktioniert Demokratie überhaupt? Glauben die heutigen »Progressiven« überhaupt noch an die Demokratie, die sie angeblich ständig verteidigen müssen? Wird gerade die Majestätsbeleidigung wieder eingeführt? 

Was sollten wir über Skalierung wissen? Ist die Stadt möglicherweise die beste politisch/organisatorische Größe?

Wie unterscheiden sich die unterschiedlichen Konzepte, von der Sonderwirtschaftszone bis zur Freien Privatstadt? Was ist Seasteading — am Beispiel von Ocean Builders?

Was macht Tipolis als Unternehmen, und wie geht es dem Vorzeigeprojekt Próspera?

Sind diese Konzepte möglicherweise geeignet, um zu helfen, Afrika aus der Armut zu führen, nachdem die Ansätze der letzten Jahrzehnte keine wesentliche Verbesserung gebracht haben?

Was können wir von Javier Milei in Argentinien erwarten? Symptom oder Zeitenwende?

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 77: Freie Privatstädte, ein Gespräch mit Dr. Titus Gebel
• Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg
• Episode 103: Schwarze Schwäne in Extremistan; die Welt des Nassim Taleb, ein Gespräch mit Ralph Zlabinger
• Episode 96: Ist der heutigen Welt nur mehr mit Komödie beizukommen? Ein Gespräch mit Vince Ebert
• Episode 93: Covid. Die unerklärliche Stille nach dem Sturm. Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
• Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers
• Episode 82: Smart Communities, ein Gespräch mit Ulrich Ahle
• Episode 73: Ökorealismus, ein Gespräch mit Björn Peters
• Episode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
• Episode 65: Getting Nothing Done — Teil 2
• Episode 64: Getting Nothing Done — Teil 1
• Episode 58: Verwaltung und staatliche Strukturen — ein Gespräch mit Veronika Lévesque
• Episode 26: Was kann Politik (noch) leisten? Ein Gespräch mit Christoph Chorherr

Dr. Titus Gebel

• Homepage Dr. Titus Gebel
• Tipolis
• Free Cities Foundation
• Liberty in our Lifetime Conference, 1. - 3.Nov. 2024

Andere Referenzen

• Titus Gebel, Freie Privatstädte – Mehr Wettbewerb im wichtigsten Markt der Welt (2023)
• Próspera, Honduras
• Ocean Builders

This episode fits perfectly into my longer-lasting quest to understand complex societies and how to handle it. I am thrilled about the opportunity to have a conversation with Johan Norberg. The title of our conversation is: How to organise complex societies?

Johan Norberg is a bestselling author of multiple books, historian of ideas and senior fellow at the Cato Institute. I read his last two books, Open, The Story of Human Progress and The Capitalist Manifesto. Both are excellent books, I can highly recommend. We will discuss both books in the wider bracket of the challenge how to handle complex societies.

The main question we discuss is, how can we handle complex societies? Which approaches work, give people opportunity, freedom and wealth, and which do not work. The question can be inverted too: When systems are more complex, is also more control and commands needed, or the opposite?

»The more complex the society, the less it can be organised—the more complex society gets, the more simple rules we need.«

Knowledge and power behave differently, as Tom Sowell puts it:

“It's much easier to concentrate power than knowledge.”

The consequence seems to be:

“If we centralise power we loose knowledge”

We talk about the historic background of the idea of liberty, for instance John Stewart Mills On liberty, Friedrich Hayek Road to Serfdom. Did we lose our desire for liberty? The Austrian philosopher Konrad Paul Liessmann observes:

“Dass das Volk nicht herrschen kann, sondern erzogen, belehrt, bevormundet und mehr oder weniger sanft in die richtige Richtung gedrängt werden soll, ist überall spürbar. Die ubiquitäre pädagogische Sprache ist verräterisch.”

“The fact that the people cannot rule, but are to be educated, instructed, patronised and more or less gently pushed in the right direction, can be felt everywhere. The ubiquitous pedagogical language is treacherous.”

How then, should we think about liberty and responsibility? 

“There is only one basic human right, the right to do as you damn well please. And with it comes the only basic human duty, the duty to take the consequences.”, P. J. O'Rourke.

That might be an uncomfortable truth for some, though. Freedom has consequences and responsibilities! The trend of the last decades points to a different direction. Every minute detail seems to be regulated by someone who allegedly knows better:

“Large projects are essentially illegal in California and in Europe”, Elon Musk

The consequence is, as I have discussed in previous episodes, stagnation since many decades. Follow the links below to other episodes. Now, did we become an old, risk-averse, dying society? This would not be good news because: 

“With innovation comes the risk of failure”

And the uncomfortable truth is: Our desire to reduce risks might actually increase risks. 

“If we are saying that we should not accept anything until it is perfectly safe, that’s the most unsafe and risky bet we could do.”

How can we muddle out of this mess?

“Nothing comes from a committee, nothing from a single genius fully developed. Innovation comes from a process of experiments, trial and error, feedback and adaptation, changes and more people getting involved.” 

There is no such thing as an immaculate conception of a new technology.

But what about volatility? Is volatility a risk? For whom? The individual, society? Is societal risk decreasing when we reduce volatility? 

What does Johan mean by openness, and why is it Important?

“Openness for me means openness to surprises. This is the only way for societies to thrive and function long term. […] Historically, life was nasty, brutish, and short. We need new things. We need new knowledge, new technological capacity and wealth.”

So why did the industrial revolution happen in the West? What is the connection to openness? What can we learn about control in societies?

“Societies have to be decentralised not top down controlled.”

But Mervyn King discusses in his excellent book Radical Uncertainty the fact, that we cannot predict the future. What happens with innovation that we cannot predict?

“Under open institutions, people will solve more problems  than they create.”

Moreover, the opposite is not true. Not innovating does not reduce risk:

“If we would do nothing, we would also be surprised by unpredictable developments. […] We solved the problems that were existential and created better problems and level up. […] I prefer those problems to the ones that made life nasty, brutish and short.”

In Europe, the precautionary principle is in high regard. Does it work, or is it rather a complete failure of epistemology?

But what about capitalism? Has it failed us or is it the saviour? Does the Matthew principle speak against capitalism?

“Elites have an interest to protect the status quo” which is a reason why free markets were blocked in many societies. This does not speak against free markets, but rather is an argument for free markets.

Is the idea of capitalism and free markets more difficult to grasp on a psychological level? Socialist ideas sound nice (when you are in a family or small group) but they do not scale. And even worse, if you try to scale them, do they create the opposite of the desired effect? In a society, we are the kids, and we have other ideas than some authoritarian figure, and we have the right to our ideas. 

“The only way to organise a complex society of strangers with different interests and different ideas and different vantage points on the world is not to control it, but instead give them the freedom to act according to their own individual creativity and dreams.  […]  You can get rich that way, but only by enriching others.”

Moreover, the distribution problem evidently is not solved by top-down political concepts. In authoritarian systems, poverty is equally distributed, but the elites still enrich themselves. 

But is trade and economy not used as a weapon on an international scale? How does that fit together, and does that not open up massive risks when we stick to free markets?

“If goods don't cross borders, soldiers will.”

Why is diversification, important, and how to reach it? What happened in Argentina, a very timely question after the new presidency of Javier Milei.

“Argentina should be a memento mori for all of us. […] 100 years ago, Argentina was one of the richest countries of the planet. It had the future going for it”. […] If Argentina can fail, so can we, if we make the wrong decisions.”

There are countries on every continent that make rapid progress. What do they have in common?

At the end of the day, this is a hopeful message because wealth and progress can happen everywhere. Since the turn of the millennium, almost 140,000 people have been lifted out of extreme poverty every day. For more than 20 years. Where did that happen and why? What can we learn from Javier Milei?

“I am an incredible optimist once I gaze away from politics and look at society.”

How can we repay the debt to previous generations that gave us the living standards we enjoy today?

References

Other Episodes

• Episode 103: Schwarze Schwäne in Extremistan; die Welt des Nassim Taleb, ein Gespräch mit Ralph Zlabinger
• Episode 101: Live im MQ, Macht und Ohnmacht in der Wissensgesellschaft. Ein Gespräch mit John G. Haas.
• Episode 96: Ist der heutigen Welt nur mehr mit Komödie beizukommen? Ein Gespräch mit Vince Ebert
• Episode 90: Unintended Consequences (Unerwartete Folgen)
• Episode 89: The Myth of Left and Right, a Conversation with Prof. Hyrum Lewis
• Episode 77: Freie Privatstädte, ein Gespräch mit Dr. Titus Gebel
• Episode 71: Stagnation oder Fortschritt — eine Reflexion an der Geschichte eines Lebens
• Episode 70: Future of Farming, a conversation with Padraic Flood
• Episode 65: Getting Nothing Done — Teil 2
• Episode 64: Getting Nothing Done — Teil 1
• Episode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp Blom
• Episode 34: Die Übersetzungsbewegung, oder: wie Ideen über Zeiten, Kulturen und Sprachen wandern – Gespräch mit Prof. Rüdiger Lohlker

Johan Norberg

• Johan Norberg is Senior Fellow at the Cato Institute
• Johan Norberg on Twitter/X
• Johan Norberg on LinkedId
• Johan Norberg, Open. The Story Of Human Progress, Atlantic Books (2021)
• Johan Norberg, The Capitalist Manifesto, Atlantic Books (2023)

Literature, Videos and Links

• John Stuart Mill, On Liberty (1859)
• Friedrich von Hayek, The Road to Serfdom, Routledge (1944)
• Thomas Sowell, intellectuals and Society, Basic Books (2010)
• Johan Norberg, A Conversation with Elon Musk, The Cato Institute (2024)
• Reason TV: Nick Gillespie and Magatte Wade, Don't blame colonialism for African poverty (2024)
• Jason Hickel, The Divide – A Brief Guide to Global Inequality and its Solutions, Windmill (2018)
• Victor Davis Hanson on subsidies and tarifs (2024)
• Konrad Paul Liessmann, Lauter Lügen, Paul Zsolnay (2023)
• P. J. O'Rourke, The Liberty Manifesto; Cato Institute (1993)

Das heutige Gespräch führe ich mit Dr. Manfred Glauninger. Er ist Soziolinguist und forscht am Austrian Centre for Digital Humanities and Cultural Heritage der Österreichischen Akademie der Wissenschaften und lehrt am Institut für Germanistik der Universität Wien.

Dieses Gespräch war für mich ganz besonders interessant und auch unterhaltsam, weil wir eine ganze Reihe von Dingen miteinander verbunden haben, die schon in früheren Episoden erwähnt wurden.

Was ist Wissenssoziologie, warum muss Wissenschaft auch als soziales Phänomen verstanden werden? Ist es gefährlich oder notwendig, Wissenschaft zu entmystifizieren und auch hart zu kritisieren? Wirkt Wissenschaft in manchen Bereichen unserer Gesellschaft gar als Ersatzreligion? Was sind die Auswirkungen davon?

Was lernen wir aus den schweren Krisen der letzten 20 Jahren und dem regelmäßigen Versagen von Institutionen über die Rolle der Wissenschaft?

Wie läuft die Produktion von Wissen ab? Welche »magischen« Mechanismen gibt es hier, oder verhält es sich letztlich ähnlich wie die Produktion zahlreicher anderer Güter? Was hat es mit Fehlern und Inkompetenz auf sich? Gibt es unterschiedliche Arten von Fehlern?

Gibt es eine frühe »Prägung« des Nachwuchses in der Wissenschaft, gepaart mit starken Hierarchien und Gerontokratie? Welche Rolle spielt Wettbewerb gegenüber Kooperation in der Wissenschaft? Richten wir die Wissenschaft zu sehr nach marktwirtschaftlichen Prinzipien aus, oder besser gesagt: spielt die Wissenschaft Marktwirtschaft, weil weder die Akteure dafür die Kompetenz haben, noch das Modell passt?

In einigen anderen Folgen wurde das Thema Stagnation schon angesprochen, auch hier stellen wir die Frage: Verdoppelt sich das Wissen oder eher Rauschen regelmäßig? Eine in diesem Zusammenhang für die Gesellschaft sehr relevante Frage ist, welchen Beitrag die immer größere Zahl an wissenschaftlich ausgebildeten Menschen tatsächlich für unsere Gesellschaft leisten? Welche Rolle spielt eben diese wissenschaftliche Ausbildung dabei? Bringt die universitäre Ausbildung tatsächlich signifikante Gewinne für unsere Gesellschaft oder dominiert Signalisierung über Substanz? Der US-amerikanische Ökonom, dessen Name mir in der Episode nicht eingefallen war, ist Bryan Kaplan, der selbst an der George Mason Eliteuniversität forscht und unterrichtet.

»My best guess says signaling accounts for 80% of education’s return”«, Bryan Kaplan

Die Idee der Signalisierung und sollte mit der schon genannten der Frage nach der Qualität der Bildung in unseren Institutionen verknüpft werden, besonders hinsichtlich der nur verbleibenden  20% :

»Teachers’ plea that “we’re mediocre at teaching what we measure, but great at teaching what we don’t measure” is comically convenient.«, Bryan Kaplan

Auch zwischen den Studienrichtungen gibt es Unterschiede. Gilt die Geisteswissenschaft immer häufiger als Notnagel für diejenigen, die schwierigere Studien nicht schaffen? In einer früheren Episode hat bereits Prof. Michael Sommer ähnliche Aussagen getätigt.

“The excentric university professor is a species that is going to be extinct fast. […] The bad currency is driving out the good and in effect where the people who are nimble in the art of writing for grants are displacing the idiosyncratic thinkers who are generally much less nimble at that sort of activity.”, Peter Thiel

Peter Thiel bietet sogar ein Stipendium für diejenigen an, die »Dinge bauen wollen, anstatt im Klassenzimmer zu sitzen.«

Damit stellt sich eine noch grundlegendere Frage: Stellen viele Fächer so etwas wie eine institutionelle Autopoiesis dar, ist es also Wissenschaft als selbstreferenzielle Legitimation ihrer eigenen Institutionen, weil sie keinen direkt erkennbaren Nutzen haben? Aber die Frage kann auch umgedreht werden: Was richtet Institutionalisierung mit Wissenschaft an?

Als »Berufsdenker« sollte auch die Selbstreflexion hoch im Kurs stehen, warum hört man dann so wenig davon in der Öffentlichkeit, im Besonderen nach großen Krisen?

Wie kann das Zusammenspiel zwischen Politik und Wissenschaft beschrieben werden? Kann Wissenschaft tatsächlich nur in Demokratien das volle Potenzial ausspielen?

»Macht ist ein wichtiger Punkt in der Wissenschaft.«

Was können wir hier aus der Vergangenheit lernen, etwa der Wissenschaft während der Nazi-Diktatur in Deutschland und Österreich?

»Lawyers and doctors, all credentialed with university degrees, were substantially overrepresented within the NSDAP, as were university students (then a far narrower section of society than today)«, Niall Ferguson

Benötigen wir überhaupt so viele Akademiker in unserer Gesellschaft? Der deutsche Philosoph Julian Nida-Rümelin spricht vom Akademisierungswahn. Der damalige britische Premierminister Rishi Sunak warnt, dass zu vielen Universitätsstudenten ein falscher Traum verkauft werde. Auch Thomas Sowell kritisiert die eindimensionale Betrachtung des Wissensbegriffs:

»Someone who is considered to be a “knowledgeable” person usually has a special kind of knowledge—perhaps academic or other kinds of knowledge not widely found in the population at large. Someone who has even more knowledge of more mundane things—plumbing, carpentry, or automobile transmissions, for example—is less likely to be called “knowledgeable” by those intellectuals for whom what they don’t know isn’t knowledge. Although the special kind of knowledge associated with intellectuals is usually valued more, and those who have such knowledge are usually accorded more prestige, it is by no means certain that the kind of knowledge mastered by intellectuals is necessarily more consequential in its effects in the real world.«, Thomas Sowell

Absolventen von Universitäten müssen aber auch als Denkkollektiv gesehen werden. Ist dies aber ein Kollektiv, wo Diversität nur auf der Verpackung steht? 

Wer ist überhaupt Innovator in unseren modernen Gesellschaften? 

»But just as most engineers are not inventors, and most scientists are not researchers, so most science is not research. […] The university was keeping up with a changing technological world rather than creating it.«, David Edgerton

Was hat es also mit Kreativität im Wissenschaftsbetrieb, im Kollektiv zu tun? 
Hat zumindest eine kleine Minderheit noch die Chance, sich einen Freiraum zu schaffen, den die Institution (noch) nicht erkannt und durch Prozesse und Regeln ausradiert hat.

Zuletzt kehren wir zur Frage zurück, wie Krise und Expertise zusammenwirken. Was sind die zwei wichtigsten Aussagen, die Sie von jedem Experten hören sollten, aber selten hören? Dr. Glauninger wird es am Ende der Episode enthüllen.

“Evidence based policy has become policy based evidence.”, Mervyn King

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 101: Live im MQ, Macht und Ohnmacht in der Wissensgesellschaft. Ein Gespräch mit John G. Haas.
• Episode 96: Ist der heutigen Welt nur mehr mit Komödie beizukommen? Ein Gespräch mit Vince Ebert
• Episode 93: Covid. Die unerklärliche Stille nach dem Sturm. Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
• Episode 92: Wissen und Expertise Teil 2
• Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion Teil 1
• Episode 91: Die Heidi-Klum-Universität, ein Gespräch mit Prof. Ehrmann und Prof. Sommer
• Episode 85: Naturalismus — was weiß Wissenschaft?
• Episode 84: (Epistemische) Krisen? Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
• Episode 83: Robert Merton — Was ist Wissenschaft?
• Episode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
• Episode 71: Stagnation oder Fortschritt — eine Reflexion an der Geschichte eines Lebens
• Episode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp Blom
• Episode 41: Intellektuelle Bescheidenheit: Was wir von Bertrand Russel und der Eugenik lernen können
• Episode 39: Follow the Science?
• Episode 38: Eliten, ein Gespräch mit Prof. Michael Hartmann
• Episode 28: Jochen Hörisch: Für eine (denk)anstössige Universität!
• Episode 18: Gespräch mit Andreas Windisch: Physik, Fortschritt oder Stagnation

Dr. Manfred Glauninger 

• Dr. Manfred Glauninger an der Akademie der Wissenschaften, Publikationen

Fachliche Referenzen

• John P. A. Ioannidis, Why Most Published Findings Are False (2005)
• Sabine Kleinert, Richard Horton, How should medical science change? Lancet Comment (2014)
• Ludwig Fleck, Genesis and development of a scientific fact. ed. T.J. Trenn and R.K. Merton, foreword by Thomas Kuhn. Chicago : University of Chicago Press, 1979. This is the first English translation of his 1935 book titled Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache. Einführung in die Lehre vom Denkstil und Denkkollectiv. Basel: Schwabe und Co
• Bryan Kaplan, The Case against Education, Princeton University Press (2018)
• Conversation between Peter Thiel und David Graeber, Where did the Future go? (2020)
• Peter Thiel Fellowship
• Niall Ferguson, The Treason of the Intellectuals, The Free Press (2023)
• Niall Ferguson, The Treason of the Intellectuals, Uncommon Knowledge with Peter Robinson (2024)
• Julien Benda, La trahison des clercs (1927)
• Julian Nida Rümelin, Der Akademisierungswahn, Vortrag Körber-Stiftung (2014)
• Thomas Sowell, intellectuals and Society, Basic Books (2010)
• Rishi Sunak, Too Many University Students are Sold a False Dream, Telegraph (2023)
• David Edgerton, The Shock Of The Old: Technology and Global History since 1900, Profile Books (2019)
• Mervyn King, John Kay, Radical Uncertainty, Bridge Street Press (2021)
• Karl Popper, Die offene Gesellschaft und ihre Feinde

Dies ist eine spezielle Episode der Reflexionen. Gabriel Kopper war Student in meinem Seminar mit dem Titel Technik für Menschen 2040, das sich im Kern mit Fragen der Verantwortung der Wissenschaft, Wissenschaft, Technik und Zukunft auseinandersetzt. Dabei sind systemisches Denken, kritische Reflexion und Ansichten aller Art gefordert.

Gabriel studiert Elektrotechnik und ist auch ein langjähriger Hörer des Podcasts und jemand, der sich in der Freizeit gerne Gedanken über Gott und die Welt macht. Wir haben uns über das letzte Jahr immer wieder über Themen, die im Podcast angesprochen wurden, diskutiert. 

Das hat mich sehr gefreut, denn genau darum geht es ja, um das Anstoßen kritischer Gedanken und Diskussionen.

So habe ich Gabriel zu einer Episode eingeladen, in der wir verschiedene Themen, die im Podcast angesprochen wurden, reflektieren. 

Wir beginnen das Gespräch über die verschiedenen Aspekte des Liberalismus, die Frage von negativer gegenüber positiver Freiheit. Wie kann man mit Ressourcenkonflikten umgehen? Mich interessiert besonders auch die persönliche Wahrnehmung von Freiheit oder Einschränkung von Freiheit. Wer sieht sich verantwortlich für das Lebensglück der Menschen? Welche Rolle hat der Staat und welche sollte er haben?

Findet man heute eher intrinsische oder externe Motivation beim Studium? Was ist Expertise und was ist von Follow the Science zu halten? Dann diskutieren wir Prognosen in komplexen Systemen und über Heuristiken in der Beurteilung von Experten. Ist verteiltes oder zentralisiertes Entscheiden sinnvoll und wie spielt das mit gesellschaftlicher Einigung zusammen? Kann man das am Beispiel der Rolle der Stadt zeigen? Aspekte wie Skalierung und Dimension?

Was ist der Unterschied zwischen epistemischen Demokraten und epistemischen Liberalen?

Wie finden wir Raum für Experimente, ohne als Gesellschaft zerrissen zu werden? Ist Akzeptanz von Entscheidungen die Basis des demokratischen Staatsgefüges?

Bilden die modernen Medien trotz aller Probleme die Komplexität der Welt besser ab als die Legacy-Medien?

»Man muss mit der Unsicherheit leben können.«

Am Prozess der Findung müssen letztlich alle Menschen teilnehmen, nicht nur eine intellektuelle Elite!

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 92: Wissen und Expertise Teil 2
• Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion
• Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers
• Episode 84: (Epistemische) Krisen? Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
• Episode 77: Freie Privatstädte, ein Gespräch mit Dr. Titus Gebel
• Episode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
• Episode 57: Konservativ UND Progressiv
• Episode 51: Vorbereiten auf die Disruption? Ein Gespräch mit Herbert Saurugg und John Haas

Gabriel Kopper

• Gabriels Blog auf Substack
• Gabriel auf LinkedIn

Fachliche Referenzen

• Ivan Cerovac, Epistemic Liberalism, Prolegomena 17 (1) 2018

Nach dem letzten Gespräch mit Ralph über die Ideen von Nassim Taleb bin ich auf eine verwandte Idee gestoßen, die auf Hegel zurückgeht. Aber keine Angst — das wird nicht philosophisch verworren, sondern vielmehr sehr praktisch. Das Theme der heutigen Episode ist Qualität und Quantität. Es ist wieder eine kurze Episode mit der Anregung zum Nachdenken und Schreiben.

Was ist Qualität, was ist Quantität, wie kann sich Quantität in Qualität transformieren und was hat Josef Stalin mit der ganzen Sache zu tun?

»Ein positiver Wert kann nicht beliebig vermehrt werden, ab einer gewissen Größe kippt er von gut nach schlecht.«, Paul Watzlawick

Weitere Beispiele:

→ Verträge und die Rolle von Juristen. Ein Vertrag oder ein Regulierung mit vielleicht 5-10 Seiten ist verständlich und umsetzbar. Ein Vertrag mit 500 Seiten oder mehr dreht sich ins Gegenteil. Nun ist das, was als Recht begonnen hat zum Machtinstrument geworden. Derjenige gewinnt, der den längeren juristischen Atem hat.

→ Manche Luxusmarken erkennen, dass geringe Stückzahlen zu hohen Preisen relevant sind, um die Markenwirksamkeit aufrecht zu erhalten. Daher gibt es auch keine Abverkäufe zu niedrigeren Preisen.

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 103: Schwarze Schwäne in Extremistan; die Welt des Nassim Taleb, ein Gespräch mit Ralph Zlabinger
• Episode 85: Naturalismus — was weiß Wissenschaft?
• Episode 55: Strukturen der Welt
• Episode 27: Wicked Problems
• Episode 10: Komplizierte Komplexität

Fachliche Referenzen

• Robert Carneiro, The transition from quantity to quality: a neglected causal mechanism in accounting for social  evolution (2000)
• Stalin Zitat
• Immanuel Kant, Kategorischer Imperativ
• Encyclopedia of Marxism
• Paul Watzlawick, Menschliche Kommunikation, Hogrefe (2016)

Die letzten drei Live-Aufnahmen vor Publikum im MQ in Wien waren eine tolle Erfahrung; vielen Dank an alle, die vor Ort waren und natürlich auch an alle, die diese Episoden im Stream nachgehört haben.

Jetzt freue ich mich wieder, eine neue »normale« Folge ansagen zu dürfen. Der Titel der heutigen Episode ist: »Schwarze Schwäne in Extremistan; die Welt des Nassim Taleb«. Noch mehr freut es mich, dass ich dieses Gespräch mit Ralph Zlabinger führen durfte. Ralph ist seit über zehn Jahren in der Beratung tätig, mit starkem Fokus auf Produktentwicklungsprojekte in der Automotive. Daneben ist er selbst Podcast-Host des EFS-Podcasts und passionierter Zukunftsforschungslaie. Er ist genau wie ich immer wieder bei Nassim Taleb hängen geblieben und benutzt die Taleb'schen Ideen öfter in Strategieklausuren als Framework.

Ralph und ich haben schon vor der Episode immer wieder über Talebs Ideen gesprochen und nun hat sich endlich die Gelegenheit geboten, ein Gespräch im Podcast-Studio von EFS-Consulting aufzuzeichnen.

Unser Gespräch beginnt mit unserer subjektiven Einordnung der Person Nassim Taleb, seiner Lebensgeschichte und seiner Bücher, die wie Fraktale aufgebaut sind. Wir diskutieren die unterschiedlichen Seiten Talebs, seine Persona in Büchern, in Vorträgen, Diskussionen und auf X/Twitter. Wie ist das völlig unterschiedliche Verhalten in unterschiedlichen Kontexten zu verstehen? Manchmal geradezu harmoniesüchtig; manchmal wie ein Irrer um sich schlagend?

Was können wir über die Zukunft sagen? Wie spielen seine Ideen mit der Erkenntnistheorie zusammen? Bringt Taleb das Problem, die Zukunft vorherzusagen oder eben nicht vorherzusagen, auf den Punkt? 

Taleb gibt einem immer wieder das Gefühl, fast alles bisher verkehrt herum gesehen zu haben. Er ist auch stolz darauf, unabhängiger Denker zu sein. Es scheint jedenfalls ein wesentliches Manko der Zeit zu sein, dass es nur mehr sehr wenige unabhängige Denker gibt. Aber folgt daraus, dass jeder, der die Welt nicht sieht, wie er, ein Scharlatan ist?

Steht zuerst die Praxis und dann die Wissenschaft? Passt das zur Unterscheidung zwischen Wissen und Expertise; wir diskutieren das am Beispiel des Kochens? Welche Rolle spielen Heuristiken, »Tinkering« und Übung, wo liegen die Grenzen der Vorhersage und Planung im Kochen (oder auch im chemischen Labor)?

»People confuse science and scientists. Science is great, but individual scientists are dangerous.«, Nassim Taleb

Risiko ist ein zentrales Thema seiner Lebensgeschichte und seines wissenschaftlichen Denkens und Schreibens. Was sind diese schwarzen Schwäne? Stehen wir auf den Schultern von Riesen oder denken wir ähnliches und konvergieren Gedanken? Wie passt das alles zu Komplexität, Karl Popper, dem kritischen Rationalismus und der Chaostheorie?

»Jeder Intellektuelle hat eine ganz spezielle Verantwortung. Er hat das Privileg und die Gelegenheit, zu studieren. Dafür schuldet er es seinen Mitmenschen (oder der Gesellschaft), die Erkenntnisse seines Studiums in der einfachsten und klarsten und bescheidensten Form darzustellen. Das Schlimmste – eine Sünde gegen den heiligen Geist – ist, wenn die Intellektuellen es versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen und sie mit orakelnden Philosophien zu beeindrucken. Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.«, Karl Popper

Passt Karl Poppers Asymmetrie nun in die Gedankenwelt von Nassim Taleb, oder nicht?

Was hat das mit Konservativismus, mit »Skin in the Game« zu tun? Taleb betont immer wieder, man muss sich unbedingt in eine Situation bringen, unabhängig sein zu können. 

»Academia has a tendency, when unchecked (from lack of skin in the game), to evolve into a ritualistic self-referential publishing game.«

Wie passt das Ganze zu den Ideen Friedrich von Hayeks, im besonderen das Koordinationsproblem gegenüber zentraler Steuerung?

Was ist die Metapher des Schwarzen Schwans, das Induktionsproblem nach David Hume? Was bedeutet Mediokristan und Extremistan, fat tails und die Truthahnillusion. Können wir Risiken vorhersagen? Sind schwarze Schwäne nicht oft auch ein Perspektivenproblem?

Was hat es mit der Antifragilität auf sich? Was ist der hormetische Effekt? Finden wir Frozen Accidents in Talebs Denken? Besteht die Gefahr, in den Sozialdarwinismus abzugleiten?

Was hat Too Big Too Fail mit dem Risikobegriff Talebs zu tun? Welche Heuristiken der Antifragilität gibt es?

»Success brings an asymmetry: you now have a lot more to lose than to gain.«

Wie einzelne prominente intellektuelle Irrläufer, die gerade nicht unabhängig denken, sondern sich von der Politik abhängig machen, der Gesellschaft großen Schaden zufügen können, am Beispiel von Trofim Lysenko.

In welchem Verhältnis stehen Effizienz und Resilienz?

»Most modern efficiencies are deferred punishment«, Nassim Taleb

Der Versuch, jedes Risiko zu vermeiden, stellt sich selbst als großes Risiko dar (siehe auch die Episode mit Vince Ebert).

Wo sind die Grenzen der Modellierung?

»Wir müssen so leben, dass wir niemals von der Vorhersage fragwürdiger Modelle abhängig sind«

Welche Rolle spielt Skalierung in der Betrachtung der Welt und des Risikos sowie politischer Systeme?

»A country is not a large city, a city is not a large family, and, sorry, the world is not a large village.«, Nassim Taleb

Warum ein Prototyp erst ein kleiner Schritt zu einem funktionierenden Produkt ist und es sich dabei ebenfalls um ein Skalierungsproblem handelt.

“Smart people on Wall Street generally . . . think that once you have come up with a prototype, that’s the hard part and everything else is trivial copying after that. It’s not. It’s perhaps 1 percent of the problem. Large-scale manufacturing, especially of a new technology, it’s something between 1,000 and 10,000 percent harder than the prototype.”, Elon Musk

Referenzen

Ralph Zlabinger

• Ralph auf LinkedIn
• EFS-Podcast mit Ralph

Andere Episoden

• Episode 100: Live im MQ, Was ist Wissen. Ein Gespräch mit Philipp Blom
• Episode 96: Ist der heutigen Welt nur mehr mit Komödie beizukommen? Ein Gespräch mit Vince Ebert
• Episode 91: Die Heidi-Klum-Universität, ein Gespräch mit Prof. Ehrmann und Prof. Sommer
• Episode 90: Unintended Consequences (Unerwartete Folgen)
• Episode 84: (Epistemische) Krisen? Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
• Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion
• Episode 76: Existentielle Risiken
• Episode 57: Konservativ UND Progressiv
• Episode 55: Strukturen der Welt
• Episode 47: Große Worte
• Episode 37: Probleme und Lösungen
• Episode 28: Jochen Hörisch: Für eine (denk)anstössige Universität!
• Episode 27: Wicked Problems
• Episode 25: Entscheiden unter Unsicherheit
• Episode 23: Frozen Accidents

Fachliche Referenzen

• Nassim Taleb, Fooled by Randomness, Random House (2001)
• Nassim Taleb, The Black Swan, Random House (2007)
• Nassim Taleb, Antifragile, Random House (2012)
• Nassim Taleb, Skin in the Game, Random House (2018)
• Nassim Taleb auf X/Twitter
• Karl Popper, Auf der Suche nach einer besseren Welt, Piper (1987)
• Friedrich von Hayek, Der Weg zur Knechtschaft, Univ. of Chicago Press (1944)
• Elon Musk, Prototype to product

Zukunft Denken live im tollen Ambiente des Museumsquartiers in Wien!

Wir diskutieren an drei Abenden die Schwerpunkte:

1. Wissen: Was wissen wir, was bestimmt Wissen in der heutigen Zeit? (Episode 100)
2. Macht und Ohnmacht: Wissen schafft Möglichkeiten, Wirkmacht über die Welt, aber auch Ohnmacht. Wie können wir mit diesem Konflikt umgehen? (Episode 101)
3. Verantwortung: Wer entscheidet in einer von Technik und Wissenschaft geprägten Gesellschaft über den Einsatz dieser neuen Möglichkeiten? Wer trägt letztlich die Verantwortung? (Diese Episode) 

In der dritten und letzten Episode diskutiere ich mit Daphne Hruby über Verantwortung in der Wissensgesellschaft. 

Daphne Hruby — in eine Künstlerfamilie hineingeboren — hat sie sich als kritischer Geist rasch Ö1 in Ohr und Kopf gesetzt — und diesen Weg auch konsequent beschritten. Sie hat Journalismus und Medienmanagement studiert und ihr Herz, Hirn und Wesen gehören als freie Mitarbeiterin bei Ö1 den Langformaten — vor allem Radiokolleg, Dimensionen und Journal Panorama. Neben ihrer journalistischen Tätigkeit ist sie Moderatorin zahlreicher Veranstaltungen.

Was ist die Rolle des Journalismus und der heutigen Medien? Wer entscheidet, was berichtet wird?

»Journalisten sollen die Leute darüber informieren, was sie wissen sollen – nicht, was sie wissen wollen.«, Thilo Jung

Ist Journalismus Erziehung, oder sollte er doch mündige Bürger voraussetzen? 

Was ist eigentlich der Weg von der wissenschaftlichen Erkenntnis zur Öffentlichkeit? Welche Filter oder »Nadelöhre« müssen hier durchschritten werden?

Wie sieht es mit Rückkopplung und Moden in Wissenschaft und Medien aus? Beispiel »Wissenschaftsskepsis«, ein schlecht definierter Begriff, der als Mode für alle möglichen Aussagen verwendet wird.

Ist die Jugend verroht und uninformiert? Und nur mehr 38% der Menschen haben Vertrauen in die Nachrichtenberichterstattung, was folgt daraus? Welche Rolle spielen die öffentlich/rechtlichen Medienanstalten (noch)?

Was hat es in der heutigen Zeit mit der Meinungsfreiheit an sich — ertragen wir noch Meinungen, die nicht die eigenen sind?

Gelten Fehler als Schwäche? Oder würden wir auch Politiker wählen, die offen über Fehler, Unsicherheiten und Irrtümer sprechen?

Gibt es selbsterfüllende Prophezeiungen in den Medien und führen diese zu Bevormundungen?

“This repression is not the work of governments. The ruling catechisms are formulated and enforced by civil society.”, John Gray

Was hat es mit der »Ansteckung der Gefühle« an sich? Wie treffen Menschen Entscheidungen und findet eine Infantilisierung der Bevölkerung statt, weil Menschen nicht so entscheiden, wie sich das Experten erwarten? Welche Rolle spielen gesellschaftliche Strukturen?

Wer trägt die Verantwortung in komplexen Gesellschaften und kommt es immer häufiger zu einer Diffusion von Verantwortung?

»There are no solutions only trade-offs«, Thomas Sowell

Welche digitalen Machtinstrumente lassen wir gerade auf die Welt los? Was ist die Rolle der KI? Werkzeug oder Entscheidungsinstrument? Wie können wir zu einer richtigen Nutzung gelangen.

Automatisierung führt immer zu Kompetenzverlust, wie damit umgehen?

Neue Technologie zeigt immer positive und negative Seiten, beispielsweise der Buchdruck führt zu eine breiteren Zugang zu Wissen, aber unterstützt  auch die Hexenverfolgung.

Am Beispiel des Digital Services Act und Digital Marketing Act? Was ist mit dem Wort »Desinformation« anzufangen? Was ist unter »Krise« zu verstehen, wer darf eine Krise ausrufen und die damit heftigen Folgen auslösen? Wie sehen wir Desinformation, Fake News und Zensur am Beispiel der Covid-Krise?

»Keine Lüge, die etwas auf sich hält, enthält Unwahres. Was letztlich präpariert wird, ist vielmehr das Weltbild als Ganzes, das aus den einzelnen Sendungen zusammengesetzt wird; […] Dieses Ganze ist dann weniger wahr, als die Summe der Wahrheiten seiner Teile«, Günther Anders

Am Schluss lösen wir das »Ding der Woche« auf...

»Warum können wir die Unsicherheit der Welt nicht aushalten?«

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 101: Live im MQ, Macht und Ohnmacht in der Wissensgesellschaft. Ein Gespräch mit John G. Haas.
• Episode 100: Live im MQ, Was ist Wissen. Ein Gespräch mit Philipp Blom
• Episode 96: Ist der heutigen Welt nur mehr mit Komödie beizukommen? Ein Gespräch mit Vince Ebert
• Episode 93: Covid. Die unerklärliche Stille nach dem Sturm. Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
• Episode 91: Die Heidi-Klum-Universität, ein Gespräch mit Prof. Ehrmann und Prof. Sommer
• Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers
• Episode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
• Episode 61: Digitaler Humanismus, ein Gespräch mit Erich Prem

Daphne Hruby

• Daphne Hruby auf Ö1
• Daphne Hruby auf Facebook

Fachliche Referenzen

• Thilo Jung auf der Re:Publica 2024
• Axel Bojanowski, Wissenschaftsmagazine verzerren Klimaforschung (2024)
• Schweden in der Covid-Zeit (Anders Tegnell)
• John Gray, The New Leviathans: Thoughts After Liberalism, Allen Lane (2023)
• Thomas Sowell, A conflict of visions (2007)
• Günther Anders, Die Antiquiertheit des Menschen
• Prof. Ulrike Felt ist seit 1999 Professorin für Wissenschafts- und Technikforschung am gleichnamigen Institut.