Zukunft Denken – Podcast

In den letzten Jahren gab es bemerkenswerte Entwicklungen im Bereich des Machine Learning und der sogenannten künstlichen Intelligenz. Wie bei fast allen neuen Technologien, sind sehr nützliche aber auch sehr gefährliche Anwendungen zu erwarten. In dieser Episode spreche ich über drei Aspekte, die mit neuen KI-Tools auf uns zu kommen, oder bereits verfügbar sind:

• Beantwortung von Fragen / Recherche
• Generierung von Text mit Large Language Models (gegebenenfalls ergänzt mit Sprachsynthese)
• Generierung oder Manipulation von Bildern und Videos

Ich habe mich mit Aspekten dieses Themas schon vor mehr als zwei Jahren in Episode 43: Deep Fakes beschäftigt. Diese Episode ist heute noch aktueller als damals.

Die Frage ist: welchen Inhalten im Internet können wir in Zukunft trauen? Und in dieser Episode liegt der Fokus auf der Frage: was bedeutet diese Entwicklung für Personen und Organisationen, die Inhalte erzeugen und anbieten, im Besonderen für Podcasts sowie Konsumenten dieser Produkte.

Welche Verantwortung haben wir als Produzenten?

Wie können wir Konsumenten vertrauen in unsere Inhalte geben, in einer Welt, die immer mehr von generierten und  manipulativen Artefakten geflutet sein wird? Wie kann also mündigen Konsumenten geholfen werden, die Spreu vom Weizen zu trennen und dies ohne Schichten von Zensur einzuführen.

»Nicht zu viel Macht — das ist die Grundidee der Demokratie. Die Macht muss verteilt sein, sodass nicht zu viel Macht in einer Hand ist.«, Karl Popper

Wie verändert sich möglicherweise das Verhältnis zu den Konsumenten?

In dieser Episode diskutiere ich zwei wesentliche Aspekte:

1. Bin ich die Person (oder Organisation), die ich behaupte zu sein, beziehungsweise wer sind die Personen, die an einer Episode teilnehmen?
2. Woher stammen die Materialien (z.B. Texte, Bilder, Videos), die ich auf meinem Kanal präsentiere

Wie können wir auch als »kleine« und unabhängige Produzenten in Zukunft das Vertrauen in unser Produkt gewährleisten, ohne uns von wenigen Medien-Monopolisten abhängig zu machen und warum spielen gerade Podcasts eine so wesentliche Rolle in der heutigen, und hoffentlich auch zukünftigen Medienlandschaft?

Zuletzt mache ich meinen Produktionsprozess transparent:

• Vorbereiten von Episoden (Recherche, Inhalte zusammenstelle)
• Aufnahme
• Nachbearbeitung (Post-Production)
• Wie werden verschiedene Artefakte erstellt (Audio-File, Shownotes, Transkripte)
• Werbung und Interaktion mit Hörern

An welchen Stellen wird mit welcher Art von Tools gearbeitet?

Wie können wir als unabhängige Podcaster in der Zukunft gewährleisten, das Vertrauen der Hörer nicht zu verlieren und gleichzeitig nicht unter die Räder einzelner Medien-Monopolisten zu geraten?

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 61: Digitaler Humanismus, ein Gespräch mit Erich Prem
• Episode 43: Deep Fakes: Wer bist du, und – was passiert da eigentlich?
• Episode 2: Was wissen wir?

Fachliche Referenzen

• Karl Popper - "Lasst Theorien sterben, nicht Menschen!" (1990)
• Transparenz-Erklärung für diesen Podcast

In der heutigen Episode freue ich mich Dr. Titus Gebel begrüßen zu dürfen. Wir sprechen über sein Konzept der »Freien Privatstädte«.

Titus Gebel ist Unternehmer und promovierter Jurist. Er war Mitgründer der Deutsche Rohstoff Gruppe  sowie des Startups Dual Fluid, deren CFO Björn Peters, in Episode 73 zu Gast war. Dr. Gebel spielt auch eine wesentliche Rolle in der Etablierung einer ambitionierten Sonderentwicklungszone mit dem Namen Prospera in Honduras und berät andere Sonderwirtschaftszonen weltweit.

Aber das Thema des Gesprächs ist breiter: wir beginnen mit der Frage, was modernes Staatswesen ausmacht, was Freiheit bedeutet, was die Rolle von Bürger und Staat sind, wo die Ursprünge und philosophischen Ideen liegen und was bis zum heutigen Zeitpunkt in verschiedenen Nationen daraus geworden ist.

Wir beginnen mit einem Blick in die Geschichte, was ist die Rolle des Staates nach Thomas Hobbes und John Stuart Mill? Was ist der Begriff der Freiheit? 

»Struggle between Liberty and Authority«
»By liberty, was meant protection against the tyranny of the political rulers.«, John Stuart Mill

Wie hat sich die Rolle des Staates verändert?

 »Der moderne Staat hat sich etabliert, um seinen Bürgern vor allem zwei Grundpfeiler des Lebens zu garantieren: Freiheit und Sicherheit.«, K. P. Liessmann

Wie kommt es zu einem Mehr an Freiheit? Aus philosophischen Überlegungen und Ideen, oder aus pragmatischeren Aspekten? Führt der Weg von der göttlichen Bestimmung zur Freiheit? Wie wird der Wille des Volkes überhaupt bestimmt und was bedeutet dies für Minderheiten?

Wir beide stimmen darin überein, dass wir eine beginnende, schwere Krise in den westlichen Demokratien, beziehungsweise Verwaltung erkennen. Die Frage ist: wie ist diese zu erklären und wie könnten Wege heraus aussehen? 

»Heute haben wir es mit einer Überdehnung des modernen Staates zu tun, und zwar sowohl wohlfahrtsstaatlich wie ökologisch. Mit dem Wohlfahrtsstaat, der eigentlich schon in der traditionellen Gemeinwohlformel angelegt ist, kehrt das summum bonum zurück: das größte Glück der größten Zahl; der gehobene Lebensstandard wird als politisches Recht definiert.«, Norbert Bolz

Bismarck gilt als Erfinder des Sozialstaats, was war die damalige Motivation? Wie hat sich der Sozialstaat seit damals entwickelt? Führen falsche Anreizsysteme für Politiker in die Krise, denn Gratisleistungen des Staates erscheinen nur gratis, sind es aber natürlich nicht?

»Es gibt in westlichen Demokratien keine klassisch liberalen Parteien mehr, das sind alles Umverteilungsparteien geworden« 

»Die Gruppe der Menschen, die tatsächlich produktiv und wertschöpfend tätig ist, wird immer kleiner.«

Dazu passt auch der Gedanke des mittlerweile 93 jährigen Thomas Sowell:

»You have people making [political] decisions, for which they pay no price when they are wrong. No matter how high a price other people pay.«

Dr. Gebel hat ein Konzept entwickelt, das er Freie Privatstädte nennt und wir diskutieren über das Konzept, welche Rolle Verwaltung und Regierung einnehmen sollen, wie Anreizsysteme verbessert werden können und vergleichbare andere Ansätze, die in eine ähnliche Richtung gehen. Kann es so etwas wie Verwaltung als Dienstleistung geben?

» Der Staat sollte aus meiner Sicht theoretisch kein Monopol auf das Staatsgebiet haben. In Liechtenstein haben wir das verwirklicht. So zwingt man den Staat, ein guter Dienstleister zu sein.«, Hans Adam II von Liechtenstein

Wir sprechen dann über die zwiespältige Entwicklungen des 19. Jahrhundert, Engels und den Manchester-Kapitalismus. Welche Rolle spielt Solidarität, Menschwenwürde? Wer soll diese Gewährleisten, und in welcher Form? Welche Rolle spielt Selbstorganisation (bottom up) im Gegensatz zu staatlichen Top Down Mechanismen? 

Ab wann gleitet ein Sozialstaat in einen »Nanny-State« ab, ganz nach dem alten sozialistischen Motto »Von der Wiege bis zur Bahre« in der Hand des Staates? Gibt es in Deutschland nur mehr vier Grüne und eine rechte Partei, und sind letztlich alle auf dem Pfad des »Rent Seeking«?

»Aus dem Recht der Bürger, nach ihrem Glück zu streben, wurde längst die Pflicht des Staates, für dieses Glück zu sorgen. Dass in einer Demokratie die Bürger diesen Staat ausmachen und deshalb solche Forderungen an sich selbst adressieren müssten, wird gerne vergessen«, Konrad Paul Liessmann

Machen wir den Fehler einen vermeintlichen Idealzustand mit dem Ist-Zustand zu vergleichen? Warum gelingt es auch nicht mehr — nach Cicero — dass die Begabtesten in die Politik gehen, sondern wir heute eher eine negative Auslese erleben?

»Wenn man merkt, dass man ein totes Pferd reitet, sollte man absteigen.«

Titus Gebel erklärt dann sein Konzept der freien Privatstädte genauer, auch die Abgrenzungen zu Charter Cities und Sonderwirtschaftszonen im Allgemeinen. Warum sind seiner Ansicht nach die Anreizsysteme in diesen Konzepten besser?

Welche Rolle spielt der Markt — als Entdeckungsverfahren — und wie können wir evolutionäre Prinzipien auch in Verwaltung und Staatswesen etablieren mit Mutation, Nachahmung, Reproduktion, beziehungsweise dem »Seed, Select, Amplify« (Meyer, Davis) Prinzip? Probieren und Scheitern sollte wieder möglich werden, sonst gibt es auch weiterhin keinen Fortschritt.

»Es wäre besser, wir würden in einer Welt von 2.000 Liechtensteins leben, die alle ein veschiedenes System haben als in 200 Staaten.«

Aber ist es realistisch, dass sich Koordination von viele kleine Einheiten global bei wesentlichen Fragen umsetzen lässt?

Wie könnte ein solches System überhaupt umgesetzt werden, wo doch alle Landflächen von existierenden Nationen kontrolliert werden? Gibt es eine reale Chance der Umsetzung? Oder gibt es schon exisitierende Beispiele? Dr. Gebel spricht über Beispiele in China, dem Nahen Osten, Saudi Arabien und Südamerika?

Sind diese Ansätze nicht nur Gated Communities für die Elite? Was macht ein Gemeinwesen? Ich fühle ja auch keine Gemeinschaft zu anderen Gästen in einem Hotel?

»Es gibt zwei Arten von Menschen: die einen, die ihre Meinungen anderen aufzwingen wollen, und die anderen, die das nicht wollen und die sagen, Leben und Leben lassen. Die erste Gruppe strebt natürlich in die Politik.«

Findet der wirkliche politische Konflikt heute nicht, wie so oft behauptet, zwischen links und rechts, sondern vielmehr zwischen autoritär und (klassisch) liberal statt?

»Leben und Leben lassen in unterschiedlichsten Formen des Zusammenlebens.«

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 73: Ökorealismus, ein Gespräch mit Björn Peters
• Episode 58: Verwaltung und staatliche Strukturen — ein Gespräch mit Veronika Lévesque
• Episode 57: Konservativ und Progressiv
• Episode 29: Fakten oder Geschichten? Wie gestalten wir die Zukunft?
• Episode 26: Was kann Politik (noch) leisten? Ein Gespräch mit Christoph Chorherr
• Episode 17: Kooperation

Titus Gebel

• Webseite von Dr. Titus Gebel
• Deutsche Rohstoff AG
• Dual Fluid
• Titus Gebel, Freie Privatstädte: Mehr Wettbewerb im wichtigsten Markt der Welt (2023)
• Free Cities Foundation
• Liberty in Our Lifetime Konferenz 2023

Fachliche Referenzen

• Honduran ZEDEs: Their Past and Future
• Reason TV: A private libertarian city in Honduras (2023)
• Franz Oppenheimer,  Der Staat (1907)
• Austrian Institute, „Der Staat soll nicht nur einer privilegierten Schicht dienen, sondern allen Menschen“ – Interview mit Fürst Hans-Adam II. von Liechtenstein (2017)
• John Stuart Mill, On Liberty (1859) 
• Thomas Sowell im Gespräch mit Peter Robinson, Uncommon Knowledge(7.9.2023)
• Konrad Paul Liessmann, Lauter Lügen, Paul Zsolnay Verlag (2023) 
• Norbert Bolz, Keine Macht der Moral, Politik jenseits von Gut und Böse, Matthes & Seitz Berlin (2021)
• Christopher Meyer, Stan Davis, It's Alive, Texere Publishing (2004)
• Karl Popper, Die Offene Gesellschaft 
• Karl Popper - Ein Gespräch (1974)
• Roger Scruton, How to be a Conservative, Bloomsbury Continuum (2014)
   

   

»Wird die Zivilisation mit einem Knall oder einem Winseln untergehen? Der aktuelle Trend ist ein Winseln in Erwachsenen-Windeln.«, Elon Musk

Existentielle Risiken sind ein Thema, das in diesen Podcast passt, auch weil es eine interessante historische und zukünftige Dimension hat. Zur Zukunft später, zuerst zur Vergangenheit: Zwar gab es auch in der Vergangenheit für die Menschheit oder den Planeten existentielle Risiken, etwa Asteroiden-Einschläge, aber es waren Risiken, die der Mensch weder beeinflussen noch herbeiführen konnte. Die Wirkmacht der Menschen war über den größten Zeitraum menschlicher Geschichte eine lokale.

Das ändert sich zunächst langsam mit der industriellen Revolution und dann schlagartig ab der Mitte des 20. Jahrhunderts. Die Atomwaffen waren die erste Technologie, die ganz offensichtlich gezeigt haben, dass wir nun in der Lage sind nicht nur ganze Landstriche zu verwüsten, sondern tatsächlich die ganze Welt. 

"Wir waren immer verrückt, aber wir hatten nicht die Fähigkeiten die Welt zu zerstören. Jetzt haben wir sie.", Nassim Taleb

Was sind existentielle Risiken? Versuch einer Definition:

»Ein 'existenzielles Risiko' (X-Risiko) ist ein Ereignis, das die Möglichkeiten der Menschheit dauerhaft und drastisch einschränken könnte, indem es zum Beispiel das Aussterben der Menschheit verursacht«, CamXRisk

Meine erweiterte Definition:

Ein existenzielles Risiko für die Menschheit ist eine Bedrohung, die große Teile des Planeten oder menschlicher Strukturen zerstört oder große Teile der Menschheit in einem Ausmaß oder auf eine Weise töten könnte, dass eine Wiederherstellung eines modernen Gesellschaftsniveaus innerhalb eines Zeitrahmens von Jahrhunderten nicht wahrscheinlich ist.

Macht das Auflisten existentieller Risiken, das Ranken Sinn? Mit welchen Einschränkungen, unter welchen Rahmenbedingungen? Ist es überhaupt möglich, die Risiken sinnvoll einzuschätzen und wovon hängt das Risiko ab?

»Eine Pandemie besteht aus einem neuen Erreger und den sozialen Netzwerken, die er angreift. Wir können das Ausmaß der Ansteckung nicht verstehen, wenn wir nur das Virus selbst untersuchen, denn das Virus wird nur so viele Menschen infizieren, wie es die sozialen Netzwerke zulassen. Gleichzeitig legt eine Katastrophe die Gesellschaften und Staaten offen, die sie angreift.«, Niall Ferguson

Daher sind die Auswirkungen von Effekten komplexer Bedrohungen oft auch schwer einzuschätzen. So sind etwa trotz Klimawandel:

»Die jährlichen Todesfälle durch Tornados in den USA sind seit 1875 um mehr als das Zehnfache zurückgegangen« […] 

"Die Zahl der wetterbedingten Todesfälle ist in den letzten hundert Jahren drastisch zurückgegangen, obwohl sich die Erde um 1,2 °C erwärmt hat; sie sind heute etwa 80-mal seltener als noch vor einem Jahrhundert. […] 

Das liegt vor allem an der besseren Verfolgung von Stürmen, dem besseren Hochwasserschutz, der besseren medizinischen Versorgung und der verbesserten Widerstandsfähigkeit der Länder, die sich entwickelt haben. Ein aktueller UN-Bericht bestätigt den Trend der letzten zwei Jahrzehnte", Steven Koonin

Anhand von drei existentiellen Bedrohungen stelle ich die Schwierigkeit dar, Risiken, Auswirkungen und Rankings zu beurteilen: Atomwaffen, Bevölkerungskollaps und Klimawandel.

Welche Rolle spielen systemische Effekte? Wechselbeziehungen zwischen Bedrohungen, beziehungsweise sind einzelne Risiken als Folge anderer zu sehen? Wie damit umgehen?

»Für jede mögliche Katastrophe gibt es mindestens eine plausible Kassandra. Nicht alle Prophezeiungen können beherzigt werden. In den letzten Jahren haben wir vielleicht zugelassen, dass ein Risiko - nämlich der Klimawandel - unsere Aufmerksamkeit von den anderen ablenkt«, Niall Ferguson

Das Leben in einer modernen, komplexen Gesellschaft — im Anthropozän — hat positive Auswirkungen: wir sind weiter von der Natur entfernt, sind sicherer und haben einen viel höheren Lebensstandard als je zuvor. Wir sterben nicht mehr im Einklang mit der Natur, wie Hans Rosling es ausdrückte. Aber sie hat eben auch negative Auswirkungen, die leider existentielle Risiken darstellen können.

Die Konzentration auf die Eindämmung eines einzigen Risikos (z. B. des Klimawandels) kann dazu führen, dass wir andere Risiken unterschätzen oder sogar  andere Risiken dramatisch erhöhen.

»Wir sind immer gut vorbereitet auf die falsche Katastrophe. [...] Aber die Geschichte warnt uns, dass man nicht die Katastrophe bekommt, auf die man sich vorbereitet.«, Niall Ferguson

Wie können wir aber mit einer Vielzahl an miteinander verknüpften Risiken umgehen? Was könnten wir unternehmen um unsere Gesellschaft in einem breiteren Sinne resilienter, widerstandsfähiger zu machen? Welche Fehler haben wir in der Covid-Pandemie gemacht und was können wir daraus lernen?

Und nicht zuletzt — was ist die Liste der existentiellen Bedrohung in meiner Reihenfolge (die unbedingt kritisiert werden sollte!):

1. Atomwaffen
2. Natürliche oder künstlich erzeugte Pathogene (»Demokratisierung« der Wissenschaft)
3. Zusammenbruch kritischer Infrastrukturen (Energie, Finanz, IKT, ...)
4. Solarer Supersturm (auch Carrington-Ereignis genannt)
5. Außer Kontrolle geratene Automatisierung/Robotik ("AI", aber auf einer allgemeineren Ebene)
6. Klimawandel (insbesondere für den Fall, dass Kipppunkte und ein unkontrollierbarer Klimawandel auftreten)
7. Nanotechnologie oder andere Möglichkeiten zur drastischen Veränderung von Herstellung und Chemie, die zu Nanomaschinen führen
8. Bevölkerungskollaps beziehungsweise starkes globales Ungleichgewicht
9. Ökosystemkollaps mit »Domino-Effekten«
10. Unbekannte Unbekannte (»Unknown unknowns«)
11. Grüne Gentechnik die außer Kontrolle gerät
12. Politischer/religiöser Extremismus
13. Asteroideneinschlag auf der Erde
14. Geoengineering (auch als Konflikt-Auslöser, -Verstärker)

Diese Liste ist als Anregung gedacht, dieses Thema zu diskutieren. Ist die Reihenfolge richtig? Wahrscheinlich nicht. Fehlt etwas? 

Die Kluft zwischen Nutzen und Katastrophe scheint durch moderne Technologie immer schärfer zu werden. Wir sind also gut beraten, diese Bedrohungen ernst zu nehmen. Aber um einen Punkt zu wiederholen: es ist ein großer Fehler, sich hauptsächlich auf eine Bedrohung in dieser Liste zu konzentrieren, welche auch immer das sein mag, und zu glauben, wir könnten so unser gesellschaftliches Risiko verringern.

Das werden wir nicht.

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 74: Apocalype Always
• Episode 60: Wissenschaft und Umwelt — Teil 2
• Episode 59: Wissenschaft und Umwelt — Teil 1
• Episode 55: Strukturen der Welt
• Episode 51: Vorbereiten auf die Disruption? Ein Gespräch mit Herbert Saurugg und John Haas
• Episode 45: Mit »Reboot« oder Rebellion aus der Krise?
• Episode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp Blom
• Episode 37: Probleme und Lösungen
• Episode 33: Naturschutz im Anthropozän – Gespräch mit Prof. Frank Zachos
• Episode 27: Wicked Problems
• Episode 21: Der Begriff der Natur – oder: Leben im Anthropozän

Fachliche Referenzen

• Cambridge Existential Risks Initiative (CERI)
• Hans Rosling, Factfulness: Wie wir lernen, die Welt so zu sehen, wie sie wirklich ist, Ullstein (2019)
• Niall Ferguson, Doom, The Politics of Catastrophe, Penguin (2022)
• Steven E. Koonin, Unsettled, BenBella Books (2021)
• Climate Change Debate: Bjørn Lomborg and Andrew Revkin | Lex Fridman Podcast #339
• Niall Ferguson on disaster preparation, Triggernometry
• Near Miss: The Solar Superstorm of July 2012, NASA (2014)
• Lloyds, Solar storm risk to the North American electric grid (2013)
• The Economist Briefing, It’s not just a fiscal fiasco: greying economies also innovate less (2023)
• The five biggest threats to human existence, The Conversation (2014)
• Elon Musk on artificial intelligence, Conversation with Tucker Carlson (2023)

In der heutigen Episode freue ich mich einerseits, dass mein Haus und Hof Biologie Prof. Erich Eder sich wieder die Zeit für ein Gespräch nimmt, und nicht nur das, er bringt den Physiker Werner Gruber mit — wie man früher gesagt hat:  bekannt (unter anderem) aus Rundfunk und Fernsehen, Kabarett sowie Autor mehrerer Bücher. 

Der Titel der heutigen Episode ergibt sich gleich daraus, dass wir nur ca. ein bis zwei der von mir überlegten Fragen überhaupt angegangen sind: »Gott und die Welt«. Ich beginne das Gespräch mit einem Zitat des britischen Philosophen Roger Scruton:

»The Enlightenment had replaced mystery with mastery.«, Roger Scruton?

Was ist Aufklärung? Wer ist Verantwortlich für Fortschritt und Rückschritt? Was ist die Aufgabe der Wissenschaft, welche Rolle spielt Galileo bei der Frage nach dem Warum und nach dem Wie? Welche epistemologische Rolle spielt das Messgerät, die Technik in Wechselwirkung mit Wissenschaft?

Was ist der Unterschied zwischen Wissenschaftern und Technikern? Und... ist die Medizin eine Wissenschaft? Erich hat da in der Ansprache zu Medizinstudenten einen pragmatischen Zugang:

»Ihr seid eh auch irgendwie Biologen, ihr beschäftigt euch halt nur mit einer Affenart. und da nur mit den Krankheiten und wie man sie heilen kann«

In diesem Zusammenhang gibt Werner Gruber auch einen wesentlichen Tipp: was sollten Sie tun, wenn Sie von Außerirdischen entführt werden und auf dieser Reise erkranken?

Welche Rolle spielt der Nobelpreis für die Wissenschaft und was ist notwendig um einen Nobelpreis zu gewinnen? Der Österreicher Anton Zeilinger hat zuletzt den Nobelpreis für Physik erhalten, was steckt da fachlich und methodisch dahinter?

Ohne die Freiheit, "Sachen zu machen die nicht Mainstream waren", sei seine Forschungsarbeit nicht möglich gewesen, Anton Zeilinger

Der in Österreich geborene Physiker Max Perutz, der in den 1930er Jahren vor den Nazis nach England fliehen musste und dort im berühmten Cavendish Laboratorium arbeiten könnte, erhielt einen Nobelpreis mit John Kendrew für seine Arbeiten am Haemoglobin.

Später leitete er selbst das Labor und in dieser Zeit erhielten neun (!) seiner Mitarbeiter ebenfalls Nobelpreise. Auf die Frage, wie er das Labor führt und diesen Erfolg ermöglicht hat:

»no politics, no committees, no reports, no referees, no interviews; just gifted, highly motivated people, picked by a few men of good judgement.«

Sind wir an unseren Universitäten für Forschung und Lehre richtig aufgestellt? Was könnten und sollten wir verändern? Welche Rolle spielen schräge Vögeln in der Forschung und erlauben wir diese überhaupt noch an den Unis und Forschungseinrichtungen? 

»Quantität in der Wissenschaft hat massiv zugenommen, aber nicht die Qualität«

Welche Rolle spielt die Ruhe und Nachdenken in Bildung und Wissenschaft? Schule kommt immerhin vom griechischen σχολή (scholē) was Muße bedeutet. Nutzen wir die Strukturen, die wir eingeführt haben (Universität, Fachhochschule) richtig?

»Ich würde heute nicht mehr studieren wollen«

Was ist die wichtigste Erfindung des 20. Jahrhunderts?

Wie grenzen sich Wissenschaft und Aktivismus ab, und welche Rolle spielt Wissenschaft und Expertise in politischen Entscheidungsprozessen? Warum halten sich so viele Menschen heute für Experten einer Sache (z.B. der Physik) ohne auch nur die relevanten Grundkenntnisse zu besitzen — wer ist nun ein Experte? In den Medien ist jeder Wissenschafter (oder jemand der wie ein solcher wirkt) Experte (für eh alles)?

»Wir forcieren in der Politik nicht die Personen, die auch Mut zum Versagen haben«

Gefühl oder Zahlen? Wie ein Statistiker die Küche des Schweizerhauses optimiert.

Wie haben wir die Covid-Pandemie bewältigt? Was den Bürgermeister von Rostock geleitet hat und welche Kritik aktuelle Cochran Studie aufwerfen.

Was hat es mit Plagiatsjägern und Betrug in der Ausbildung auf sich? Hat die höhere Bildung überhaupt den Wert den wir ihr zuschreiben, oder ist sie im Wesentlichen Signalisierung?

»Es ist eigentlich wurscht wo es hinführt, ich persönlich will es wissen.«

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 67: Wissenschaft, Hype und Realität — ein Gespräch mit Stephan Schleim
• Episode 50: Die Geburt der Gegenwart und die Entdeckung der Zukunft — ein Gespräch mit Prof. Achim Landwehr
• Episode 48: Evolution, ein Gespräch mit Erich Eder
• Episode 47: Große Worte
• Episode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp Blom
• Episode 41: Intellektuelle Bescheidenheit: Was wir von Bertrand Russel und der Eugenik lernen können
• Episode 38: Eliten, ein Gespräch mit Prof. Michael Hartmann
• Episode 28: Jochen Hörisch: Für eine (denk)anstössige Universität!
• Episode 2: Was wissen wir?

Werner Gruber

• Werner Gruber auf Wikipedia

Erich Eder

• Erich Eder an der SFU

fachliche Referenzen

• Roger Scruton, Fools, Frauds and Firebrands, Bloomsbury (2019)
• Physik Nobelpreis für österr. Quantenphysiker Anton Zeilinger (2022)
• Max Perutz: Geoffrey West, Scale: The Universal Laws of Life and Death in Organisms, Cities and Companies, W&N (2018)
• Mark Alan Smith, Masking Uncertainty in Public Health, Quintette (2023)
• Bryan Caplan, The Case against Education — Why the Education System Is a Waste of Time and Money, Princeton University Press (2019)
• »Plagiatsjäger« Stefan Weber

Ich habe mich schon in früheren Episode mit der Frage auseinandergesetzt, wie man in schwierigen, potentiell kritischen Situationen entscheiden und handeln soll. Kürzlich bin ich auf einen Artikel des australischen Philosophen Michael Barkun, Thinking About The End in Contemporary America aus dem Jahr 1983 aufmerksam geworden.

Ich lese ältere Artikel der 50er bis 80er Jahre mit immer größerem Interesse, weil ich auch hier feststelle, dass viele der Beobachtungen und Erkenntnisse dieser Zeit, obwohl sie 40-70 Jahre zurückliegen, immer noch zutreffen und diese Artikel häufig viel besser geschrieben sind als heutige. Die fundamentalen Dinge ändern sich offenbar doch nicht ganz so schnell, wie von vielen behauptet...?

Diese Episode wird eine kurze Reflexion über Katastrophismus und apokalyptische Prognosen und Aktivisten sein. Wie immer bei solchen Reflexionen, freue ich mich auf kritische Zuschriften.

In dieser kurzen Reflexion stelle ich die Frage, woher Katastrophismus und Untergangsglaube kommt, dass er nahezu eine Konstante der menschlichen Geschichte ist, aber auch, dass wir deutliche Unterschiede im 20. und 21. Jahrhundert wahrnehmen, nämlich eine Verschiebung von religiösen zu säkularen Ideen.

»Speculations about the end of history form an almost unbroken chain over two and a half millenia«, Michael Barkun

Auch in früheren Gesprächen, etwa mit Prof. Achim Landwehr haben ich sehr ähnliche Aspekte bereits thematisiert. Ein Nachhören dieser älteren Episoden zahlt sich aus:

»Wenn Apokalypse nie ausstirbt, dann heißt das aber auch: Die Welt geht nie unter. Das ist dann vielleicht die positive Konsequenz, die man daraus ableiten könnte.« 

Ich zitiere später in der Folge den britischen Philosophen John Gray, der sich in seinem hervorragenden Buch Black Mass sehr kritisch mit milleniaristischen und utopistischen Strömungen auseinandersetzt:

»The world in which we find ourselves at the start of the new millennium is littered with the debris of utopian projects. […] The alteration envisioned by utopian thinkers has not come about, and for the most part their projects have produced results opposite to those they intended.«

Die Tatsache, dass wir die Trümmer vergangener Utopien links und rechts um uns herum sehen, hindert aber neue Utopisten nicht daran wieder ihre reine Lehre allen anderen aufzwingen zu wollen:

»The use of inhumane methods to achieve impossible ends is the essence of revolutionary utopianism.«

Wir erleben gerade eine Vielzahl an katastrophistischen, fast religionsartigen Bewegungen wie etwa Just Stop Oil, Extinction Rebellion oder die Letzte Generation. An dieser Stelle Screenshots von zwei Webseiten, die im Podcast erwähnt werden:

Extinction Rebellion

Letzte Generation

Das Pamphlet endet mit den bescheidenen Worten:

»Und wir stehen auf der richtigen Seite der Geschichte.«

Am Ende stelle ich die Frage, wie wir als Gesellschaft nun mit solchen apokalyptischen Vorhersagen und kultartigen Strömungen umgehen sollen, besonders in Bezug auf Klimawandel, um den sich die meisten heute drehen. Diese Verengung ist für sich genommen bemerkenswert, denn denkt man über existentielle Bedrohungen der Menschheit nach, fallen mir ohne lange Überlegungen fast ein Dutzend Bedrohungen ein, der Klimawandel ist da nur eine unter vielen.

Dies merkt auch der britischen Historiker Niall Ferguson an; aus seinem ebenfalls sehr lesenswerten Buch Doom zitiert:

“For every potential calamity, there is at least one plausible Cassandra. Not all prophecies can be heeded. In recent years we may have allowed one risk — namely climate change — to draw our attention away from the others.”

Dazu kommt noch die wesentliche Frage, ob diese Probleme, die hier angesprochen werden, überhaupt eine Lösung in einem traditionellen Sinn hat, wie diese Aktivisten behaupten. Dazu empfehle ich die Episode Probleme und Lösungen nachzuholen.

“There are no solutions, only tradeoffs.”, Thomas Sowell

Am Ende noch ein Zitat aus dem herausragenden Buch von Jacob Bronowski aus dem Jahr 1956, das im Grunde meine Episode über den Irrtum der »Follow the Science« vorwegnimmt (allerdings bin ich erst nach meiner Episode auf dieses Buch gestossen):

»There is no more threatening and no more degrading doctrine than the fancy that somehow we may shelve the responsibility for making the decisions of our society by passing it to a few scientists armoured with a special magic.«

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 76: Existentielle Risiken
• Episode 62: Wirtschaft und Umwelt, ein Gespräch mit Prof. Hans-Werner Sinn
• Episode 60: Wissenschaft und Umwelt — Teil 2
• Episode 59: Wissenschaft und Umwelt — Teil 1
• Episode 51: Vorbereiten auf die Disruption? Ein Gespräch mit Herbert Saurugg und John Haas
• Episode 50: Die Geburt der Gegenwart und die Entdeckung der Zukunft — ein Gespräch mit Prof. Achim Landwehr
• Episode 47: Große Worte
• Episode 46: Activism, a Conversation with Zion Lights
• Episode 45: Mit »Reboot« oder Rebellion aus der Krise?
• Episode 39: Follow the Science?
• Episode 37: Probleme und Lösungen

Fachliche Referenzen

• Apocalypse Always, Blog Artikel (2023)
• Existential Threats, Blog Article (2023)
• Michael Barkun, Syracuse University
• Michael Barkun, Thinking about the end in contemporary America, Soundings: An Interdisciplinary Journal Vol. 66, No. 3 (Fall 1983), pp. 257-280
• Andrea Wulf, Alexander von Humboldt und die Erfindung der Natur, Bertelsmann (2016)
• John Gray, Black Mass, Penguin (2008)
• Just Stop Oil
• Extinction Rebellion, Citizens Assembly, Climate Change (2021)
• Letzte Generation, Berlin zum Stillstand bringen (April 2023)
• Niall Ferguson, Doom, Deutsche Verlagsanstalt (2021)
• Jacob Bronowski, Science and Human Values, Faber and Faber (1956)
• Michael Crichton, Why Speculate? (2002)

In dieser Episode führe ich ein Gespräch mit Dr. Björn Peters über ökologischen Realismus:

Björn ist Physiker und hat seine Karriere als Management-Berater bei McKinsey begonnen. Er war dann im Management verschiedener DAX-Konzerne im Finanzbereich tätig, und hat  wirtschaftliche und strategische Bewertungsmethoden entwickelt. Eine besondere Expertise ist dabei die Speicherfinanzierung, die er in vielen internationalen Konferenzen präsentierte. Weiters fungierte er als Vorsitzender des Energy Storage World Forums.

2016 hat er ein privates Forschungs- und Beratungsunternehmen gegründet, das sich auf Rohstoff-, Finanz- und Energiemärkte spezialisiert hat. Er berät Politiker in Fragen von Nachhaltigkeit und Energie-Strategie und ist seit 2021 Finanzchef beim kerntechnischen Startup Dual Fluid Energy Inc. in Vancouver / Kanada.

In diesem Gespräch schlagen wir einen weiten Bogen, beginnend von den großen Herausforderungen der Zeit und wie wir als Gesellschaft mit ökologische Probleme konstruktiv und faktenbasiert umgehen sollten. Dabei sprechen wir über Energieversorgung, Kybernetik, politische Strategien, sowie geopolitische Aspekte dieser Themen.

Was ist vom immer wieder aufflammenden Malthusianismus zu halten? Welche Rolle spielen globale Stoffkreisläufe? Mit einem Blick nach China, Indien, Afrika: welche Rolle können Nationen wie Deutschland bei Fragen des Klimawandels überhaupt spielen?

»Wir tragen unsere Energieproblem auf dem Rücken der Hungernden der Welt aus.«

Wie kommen wir von einer »Gartenzwerperspektive« zu wirksamen Strategien? Welche Rolle spielt Technologie? Finden wir einen Weg, der keinen komplexen Plan benötigt, sondern sich selbst ergibt?

Dann sprechen wir über die Problematik der »erneuerbaren« Energie: aus dem Versprechen einer dezentralen Energieversorgung wird in der Realität eine dezentrale Energieerzeugung mit enormen Folgekosten für die Integration, denn keine Technologie ist zentraler als »Erneuerbare«.

Kybernetik ist ein Begriff, der in den 1980er Jahren langsam an Bedeutung verloren hat —sollten wir ihm nicht wieder mehr Aufmerksamkeit schenken? Z.B. bei der Frage, ob komplexe Herausforderungen besser top-down oder bottom-up angegangen werden sollten? Oder über die Rolle des Staats etwa bei Technologieentscheidungen?

Aktuell steht es um Forschung und Entwicklung in vielen Bereichen nicht sehr gut: Wissenschaft wird eingeengt um »Lösungen« zu finden, die die Politik bereits vorgegeben hat.

Zuletzt interessieren mich die Möglichkeiten, die in der Renaissance der Kernkraft mit fast 100 neuen Startups liegt. Hat die Kerntechnik aufgrund des Aktivismus der 1970er und 1980er Jahre Jahrzehnte der Pause eingelegt? Wo stehen wir heute? Was hat sich bei bestehenden Anlagen verändert? Wie sieht es mit der Sicherheit aus und welche Rolle können diese neuen Startups in den nächsten Jahren spielen? Und natürlich muss ich die Frage stellen: wie gehen wir mit dem Atommüll um, der in der öffentlichen Wahrnehmung wie ein apokalyptisches Problem wirkt?

Welche Rolle kann Serienproduktion und Skaleneffekte für Kosten, Geschwindigkeit und Qualität spielen? Was bedeutet Dekarbonisierung der Energieversorgung wirklich, vor allem wenn man nicht nur das 1/5 Elektrizität sondern auch die 4/5 der restlichen Energie betrachtet?

»Auf globaler Ebene ist die Offenheit für Kernkraft enorm.«

Björn ist bei diesen Zukunftsfragen, wie sich herausstellen wird, aus einer globalen Perspektive optimistisch:

»Global bin ich sehr optimistisch, lokal — für Deutschland und Österreich — wird noch ein sehr tiefes Tal der Tränen vor uns liegen, bis die Leute merken, dass man eine zuverlässige Energieversorgung braucht, die auch günstig ist.«

Die Physik (oder allgemeiner: die Realität) gewinnt am Ende immer, gegen jede noch so gut gemeinte, aber sachlich falsche Idee.

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 70: Future of Farming, a conversation with Padraic Flood
• Episode 62: Wirtschaft und Umwelt, ein Gespräch mit Prof. Hans-Werner Sinn
• Episode 59: Wissenschaft und Umwelt — Teil 1
• Episode 60: Wissenschaft und Umwelt — Teil 2
• Episode 57: Konservativ UND Progressiv
• Episode 50: Die Geburt der Gegenwart und die Entdeckung der Zukunft — ein Gespräch mit Prof. Achim Landwehr
• Episode 46: Activism, a Conversation with Zion Lights
• Episode 37: Probleme und Lösungen
• Episode 36: Energiewende und Kernkraft, ein Gespräch mit Anna Veronika Wendland
• Episode 33: Naturschutz im Anthropozän – Gespräch mit Prof. Frank Zachos

Björn Peters

• Forschungs- und Beratungsinstitut für Energiewirtschaft und Politik
• Deutscher Arbeitgeberverband: Artikel zu Energiefragen 
• Dual Fluid
• Björn Peters auf Twitter

Das Thema der heutigen Episiode ist: »Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft«

Covid, Klimawandel, Energiewende oder geopolitische Krisen sind komplexe Herausforderungen.  Herausforderungen, in denen sich verschiedene wissenschaftliche Erkenntnisse mit politischen und gesellschaftlichen Interessen überschneiden. Unterschiedliche Meinungen, und damit Konflikt ist geradezu eine natürliche Folge solcher Probleme.

Und immer öfter scheinen wir an diesen Herausforderungen zu scheitern, und nicht nur das: wir Polarisieren dabei zunehmend unsere Gesellschaft, drohen liberale und demokratische Werte zu gefährden und beschädigen Wissenschaft und Politik auf dem Weg.

So erleben wir auch eine Renaissance von Paternalismus und Autoritarismus — und dies nicht unbedingt von der politischen Seite, von der es von vielen erwartet wurde. Wollen wir die Entscheidung über wesentliche gesellschaftliche Entscheidungen wenigen Auserwählten überlassen oder doch eine breite und informierte gesellschaftlichen Legitimierung anstreben?

Stecken wir fest? Was geschieht, gerade und welche Rolle spielt Sprache und Diskurs?

Diese Folge jongliert mit einer Reihe von politisch und gesellschaftlich heißen Themen und gerade darum freue ich mich sehr, dieses Gespräch mit Jan David Zimmermann führen zu können.

Jan ist Autor, Journalist und Wissenschaftsforscher, hat auch gerade ein neues und äußerst empfehlenswertes Buch herausgebracht.

Ich möchte nochmals betonen, daß wir Covid, Klimawandel  und andere Krisen ansprechen, aber es geht in keinem dieser Fälle darum, konkrete sachliche Fragen der Krisen zu diskutieren oder zu beurteilen. 

Vielmehr interessiert uns eine Meta-Frage: wie diskutieren wir aktuell und wie sollten wir derartig schwierige und komplexe Fragestellungen in der Gesellschaft diskutieren, wo schwerwiegende und langfristig wirksame Entscheidungen unserer Ansicht nach demokratisch legitimiert sein müssen.

Wir beziehen keine sachliche Position zu Covid- oder Klimawandel - Fragen, sondern diskutieren auf der Meta-Ebene, wie wir gesellschaftlich und wissenschaftlich mit diesen Themen umgehen, beziehungsweise umgegangen sind, und welche zum Teil erheblichen Fehler aus unserer Sicht hier gemacht wurden. Wie funktionieren — oder funktionieren eben nicht — wesentliche gesellschaftliche Diskurse

»Wissenschaft ist eine tolle Sache um die materielle Welt zu verstehen, aber es dauert Zeit. Es bedarf Debatten und Diskussionen. Das Problem ist dabei nicht so sehr Wissenschaft: sondern wir haben einige hochrangige Bürokraten in die Position eines Papsts erhoben«, Jay Bhattacharya

»Wenn Kritiker ihre Kugeln auf Tony Fauci abfeuern, dann erkenne die Menschen, da ist eine Person. So ist es einfach zu kritisieren, aber sie kritisieren tatsächlich Wissenschaft. Denn ich repräsentiere Wissenschaft.«, Dr. Anthony Fauci

Ist Fauci Wissenschaft? Wer repräsentiert Wissenschaft? Was ist Wissenschaft, vor allem auch hinsichtlich der gesellschaftlichen und politischen Wirkung?

Sollten wir Wissenschaft nicht als ständigen Diskurs und Selbstreflexion auch mit einer wesentlichen historischen Dimension begreifen und behandeln? Wissenschaft nach Bourdieu als soziales System sehen?

"Wenn es darum geht, Menschenleben zu retten, mache ich keine Kompromisse.", Wolfgang Mückstein 

und

»Aber ich sage Ihnen auch ganz offen, dass der Maßstab nicht das ist, was wir glauben, was wir jetzt machen wollen, sondern der Maßstab ist, was uns die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler zu dem Thema sagen.«, Angela Merkel (2020)

Was bedeutet das? Wer entscheidet was der Maßstab ist. Welcher Wissenschafter ist überhaupt in der Lage eine relevante Aussage in einer komplexen Systemlage zu geben?

Haben wir — besonders deutlich in der Covid-Krise —Entkontextualisierung und Enthhistorisierung sowie eine deutliche Verengung von Diskurs erlebt? Mit welchen Folgen? Der Mediziner Martin Sprenger spricht von einem virologischen Tunnelblick.

Aber das Problem ist nicht alleine auf den vermeintlichen Extremfall Covid begrenzt. In Deutschland wurde etwa eine Meldestelle für ideologische Abweichung eingerichtet. Dies könnte man als deutliches Beispiel für den Versuch einer autoritären Verengung des Diskurses und Zensur, sehen. Aber auch Framing ist ein wichtiges Mittel der Verzerrung medialer Diskurse Beispiel Ivermectin — haben Joe Rogan und zahlreiche andere Prominente »Pferdewurmmittel« genommen — oder ist das ein Framing um den Diskurs zu vermeiden und sie lächerlich zu machen?

Was ist vom Begriff der »Verschwörungstheorie« zu halten? Natürlich gibt es solche, aber wurde der Begriff möglicherweise inflationär, gar als Kampfbegriff verwendet? In zahlreichen Medienkommentaren erleben wir einen stärker werdenden Paternalismus. Wir wissen, was gut für euch ist — Narrative treiben die Berichterstattung und teilen die Bevölkerung sowie die Ansichten in »Gut« und »Böse« ein.

Vielen scheint es schwer zu fallen zu sehen, dass auch gegensätzlich scheinende Dinge gleichzeitig zutreffen können: Pfizer hat sich einerseits äußerst fragwürdiger Praktiken bedient und wurde dafür in den USA zur höchsten Strafe verurteilt, die das Justizministerium je verhängt hat und kann gleichzeitig auch lebenswichtige Pharmazeutika produzieren. Kritisches Hinterfragen von Großunternehmen wie Pfizer ist dringen notwendig, ohne gleich das Kind mit dem Bad ausschütten zu müssen.

Auch die Frage, ob Forschung einen immer stärker ideologischen Einschlag hat, im besonderen bei politisch wesentlichen Fragestellungen, darf kein Tabuthema sein. Zu viel hängt von den Ergebnissen der Forschung ab, und zahlreiche Untersuchungen zeigen, dass die Qualität der Forschung in verschiedener Disziplinen sehr schlecht ist.

Wissenschafter selbst sind wie alle Menschen vielschichtig. Sie können in einer Sache recht und in anderen völlig unrecht haben. Billiges canceln (siehe z.B. David Hume) ist infantil und nicht zielführend. Ein genauer Blick immer notwendig und nicht nur ein blinder Fokus auf das Jetzt und das Ich und die eigene Meinung. Auf die Pandemie gemünzt hat Johannes Lehmann vom »Bann der pandemischen Gegenwart« gesprochen.

Zahlreiche Paradoxien tauchen auf und wir diskutieren einige beispielhaft. Aber auch die Wirkmacht der Krise als politisches Mittel wird Thema; Giorgio Agampen spricht vom Ausnahmezustand als politischem Instrument beziehungsweise Herrschaftsmittel, Naomi Klein hat schon vor vielen Jahren vor einer »Schock Doktrin« gewarnt.

Wir erleben das regelmäßig bei heutigen Aktivisten: Aufgrund der Krise X gibt es angeblich gar keine Zeit mehr für Widerspruch, für Diskurs! Demokratie ist ein Hindernis und wir sollten alleine den Aktivisten folgen. Ist das eine gute Idee? 

»Die Sprache der Öffentlichkeit ist eskaliert und gleichzeitig hat sich der Diskurs verengt.«

Wir nennen Beispiele für diese Eskalation und Radikalisierung in ehemals linksliberalen Medien wie etwa dem Standard oder dem Falter in Österreich, der Zeit in Deutschland.

»Ich wünsche mir einen totalen und vernichtenden Sieg für die Ukraine«, Eva Illousz, die Zeit

klingt bedrückend ähnlich zu

»Glaubt ihr mit dem Führer und mit uns an den endgültigen, totalen Sieg der deutschen Waffen?«, Joseph Goebbels, Sportpalast Rede (1943)

Und dies sind keine Einzelfälle. Sarah Bosetti etwa entgleist und vergleicht Menschen mit einem Blinddarm der entfernt werden kann.

Wie hängt das alles mit der immer stärker werdenden Identitätspolitik zusammen? Definiert Identität Freibrief von Sprache und Handlung? Sind etablierte Prinzipien eines Rechtsstaat nichts mehr wert, wenn ich nur die richtige Identität behaupte?

Wir haben erheblichenSchaden an wesentlichen gesellschaftlichen Strukturen angerichtet, und dies gepaart mit einem Vertrauensverlust. Waren dies unvermeidbare Fehler oder eher Ungeschicklichkeit und Überheblichkeit von Eliten, die ihre eigenen Fähigkeiten bei weitem überschätzt haben. Ist Paternalismus und moralische Überhöhung in Ordnung um die Bevölkerung nicht zu verwirren, oder zerstört das den Zusammenhalt in einer modernen Gesllschaft?

“The trust we have in each other and in our institutions is a measure of social health around the world.”, Todd Rose

Die Kompetenz heutiger (wissenschaftlicher) Eliten waren ebenfalls in früheren Episoden ein Thema. So gibt eine Asymmetrie des Vertrauens (in Medien und Menschen): nicht der Durchschnitt zählt, sondern der Ausreißer, der »Betrug«. 

»Komplexe Themen brauchen komplexe Diskussionen«

Entgegen der heutigen Schlagwort-Diversität am Oberflächlichen orientiert, gibt es tatsächlich in Institutionen und an Unis immer weniger relevante Diversität, das heißt intellektuelle Diversität — Unterschiede in Meinung und Weltanschauung.

Bei komplexen Fragestellungen können einzelne Personen nie »die Wahrheit« finden. Das bedeutet, der Diskurs muss im Zentrum stehen. Aber wie können wir konstruktiven Diskurs von Ablenkung durch Esoterik und Pseudowissenschaft unterscheiden?

Brauchen wir eine zweite Aufklärung, und wie könnte diese Aussehen?

Umsetzung komplexer Maßnahmen erfordert Vertrauen und Legitimation durch große Teile der Bevölkerung. Paternalistisch und autoritär verordnete Ideen führen spätestens mittelfristig zu starken Gegenreaktionen, die das möglicherweise richtige Ziel erst recht beschädigen. Wie damit umgehen?

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 11: Ethik, oder: Warum wir Wissenschaft nicht den Wissenschaftern überlassen sollten!
• Episode 13: (Pseudo)wissenschaft? Welcher Aussage können wir trauen? Teil 1
• Episode 14: (Pseudo)wissenschaft? Welcher Aussage können wir trauen? Teil 2
• Episode 25: Entscheiden unter Unsicherheit
• Episode 29: Fakten oder Geschichten? Wie gestalten wir die Zukunft?
• Episode 32: Überleben in der Datenflut – oder: warum das Buch wichtiger ist als je zuvor
• Episode 38: Eliten, ein Gespräch mit Prof. Michael Hartmann
• Episode 39: Follow the Science?
• Episode 47: Große Worte
• Episode 57: Konservativ UND Progressiv
• Episode 67: Wissenschaft, Hype und Realität — ein Gespräch mit Stephan Schleim

Jan David Zimmermann

• Homepage
• Facebook: Jan D. Zimmermann
• Instagram:  j._zimmermann
• Buch: Lethe. Vom Vergessen des Totalitären (Webseite, Amazon)

Fachliche Referenzen

• Interview mit Rossana Segretto, Tiroler Tageszeitung (2021)
• Drosten und Fauci: Das Versagen von Wissenschaft und Ethik, Cicero (2023)
• Peter Daszak, Christian Drosten et al, Statement in support of the scientists, public health professionals, and medical professionals of China combatting COVID-19, The Lancet (March 2020)
• Tony Fauci:
  • Fox News 1
  • Fox News 2
  • CBN News
  • Jacqueline Howard, Dr. Anthony Fauci says publicly released email about lab leak is being misconstrued, CNN (2021)
  • Fauci representing science: Megyn Kelly (2022)
  • Former CDC Director Redfield at hearing
  • Megan K. Stack, Dr. Fauci Could Have Said a Lot More, New York Times Opinion (2023)
• Wiesendanger-Studie, Uni Hamburg (2021)
• Jan David Zimmermann, Frankensteins Erbe, Wissenschaft zwischen Gut und Böse, Cicero (2022)
• Todd Rose, Collective Illusions: Conformity, Complicity and the Science of Why We Make Bad Decisions, Hachette (2023)
• Wolfgang Mückstein Zitat, Kleine Zeitung (2021)
• Angela Merkel, Pressekonferenz (2020)
• Jay Bhattacharya im Triggernometry Podcast (2023)
• Meldestelle Antifeminismus (Deutschland): Nele Pollatschek, Vielleicht sind wir kollektiv ein bisschen drüber, Süddeutsche Zeitung (2023) 
• Der totale Sieg
  • Eva Illousz, die Zeit 16.2.2023 (Print); 18.2.2023 (online)
  • Joseph Goebbels, Sportpalastrede (Wikipedia)
  • Jan David Zimmermann über den Illousz Kommentar: Der Wunsch nach dem totalen Sieg, Stichpunkt (2023)
• Christoph Zielinski,  Warum diese Angriffe auf die Wissenschaft? Der Standard (2023)
• Sarah Bosetti »Blinddarm« Tweet (2021)
• Sweden, Covid and 'excess deaths': a look at the data, Spectator (2023)
• John Tierney, COVID-19, Lessons we should have learned (2022)
• Great Barrington Declaration
• Bret Stephens, The Mask Mandates Did Nothing. Will Any Lessons Be Learned?, NYT (2023), und der Cochrane Bericht
• Long Covid, Masks, Equipoise, RCTs, Lockdown & More, ID Ethicist
• Lab Leak Hypothesis:
  • Matt Ridley, Alina Chan, Viral: The Search for the Origin of Covid-19, Fourth Estate (2021)
  • Matt Ridley, Alina Chan im Gespräch mit Sam Harris: Did SARS-CoV-2 Escape from a Lab? (2023)
• Klimawandel
  • Roger Pielke Jr., What the media won't tell you about . . . hurricanes
  • Roger Pielke Jr., What the media won't tell you about . . . Drought in Western and Central Europe
  • Paul S. Kench et al, Patterns of island change and persistence offer alternate adaptation pathways for atoll nations, Nature (2018)
  • Thomas Stocker (Vorsitzender des fünften UN-Klimareports) über Kipppunkte und Klima-Berichterstattung: "Eigentlich brauchen wir die Drohkulisse der Kipppunkte nicht", Die Zeit (2022)
• Justice Department Announces Largest Health Care Fraud Settlement in Its History — Pfizer to Pay $2.3 Billion for Fraudulent Marketing (2009) 
• ORF Artikel über »geringe psychische Folgen der Pandemie« (2023) 
• Pierre Bourdieu, Homo Academicus, Suhrkamp (1992)
• Johannes F. Lehmann, Aus dem pandemischen Jetzt (2022)
• CNN Business, FDA on Ivermectin “You are not a horse, you are not a cow” (2021)
• Joe Rogan und Sanjay Gupta über CNN / Ivermectin
• Kenan Malik, David Hume was a complex man. Erasing his name is too simplistic a gesture, The Guardian (2020)
• Giorgio Agampen, An welchem Punkt stehen wir?: Die Epidemie als Politik, Turia + Kant (2021)
• Naomi Klein, The Shock Doctrine, Penguin (2008)

Ich habe vor drei Jahren einige Episoden (16 und 18) aufgenommen, bei denen ich die Frage stelle, ob wir tatsächlich in einer Zeit bahnbrechender Innovationen oder eher in einer der Stagnation leben. Ich möchte jetzt das Thema nach dieser Zeit nochmals aufgreifen, hinterfragen und vielleicht mit neuem Kontext versehen. Bin ich richtig gelegen? 

Ich werde dies mit einer Geschichte beginnen, mit der Geschichte zweier Brüder, Paul (1894 – 1981) und Attila Hörbiger (1896 – 1987). Beide sind in der Mitte der 1890er Jahre geboren und in den 1980er Jahren verstorben. Sie haben also einen großen Teil des 20. Jahrhunderts erlebt und sind Zeugen des Umbruchs der Jahrhundertwende vom 19. zum 20. Jahrhundert.

Attila Hörbiger als bei den Salzburger Festspielen 1947 (Wikimedia Commons)

Ich erzähle eine kurze Geschichte ihres Lebens, wobei nicht im Detail ihr Lebensweg im Zentrum steht, sondern vielmehr am Beispiel ihres Lebens, in welcher Welt sie aufgewachsen sind, gearbeitet, ihre Familien gegründet und ihre letzten Lebensjahre verbracht haben. Ihre Geschichte dient als greifbares Beispiel, welche Veränderungen wir als Gesellschaft erlebt haben, und als Anregung darüber nachzudenken, was vor und nach dem Tod der Brüder passiert ist.

Was also bedeutet Fortschritt im Rahmen eines Lebens? Und, vor allem im Rahmen eines Lebens, das sich von der Jahrhundertwende vom 19. zum 20. Jahrhundert bis in die 1980er Jahre gezogen hat im Vergleich etwa zu meiner bisherigen Lebenszeit die von den 1970er bis heute reicht?

Erleben wir, wie ich in den älteren Episoden diskutiert habe, seit den 1970er Jahren eine Stagnation oder tatsächlich — wie so häufig behauptet — enorme Beschleunigung technischer und gesellschaftlicher Fortschritte?

Sind alle Bereiche von Wissenschaft und Technik gleich zu betrachten? Wie ist die Situation in unterschiedlichen Regionen der Welt?

»Von Anwälten und Ökonomen über Programmierer und Finanz-Manager gilt, deren unproportionaler Gewinn ist für Arbeit, die völlig von den materiellen Realitäten der Welt entkoppelt sind. […]

sie laufen herum mit der neuen Tech—Typen, die in deren Naivität jeden technischen Wandel mit kürzlichen Entwicklungen in Elektronik und vor allem Mobiltelefonen vergleichen«, Vaclav Smil

Was könnte die nähere und mittlere Zukunft bringen? Weitere Stagnation? Ein Durchstarten, weil wir die letzten Jahrzehnte genutzt haben, Know-How aufzubauen, das jetzt erst Anwendung findet? Ein Steampunk-Szenario, wo Versagen in verschiedenen Bereichen und Regionen (die sogar vor die 1960er Jahre zurückfallen) einem enormen Wandel in anderen gegenüberstehen?

Wer wird diese Entwicklungen treiben? Die bisher bekannten oder eher atypische Akteure?

Was sind Gründe für die aktuelle Situation, was können und sollten wir ändern um die Entwicklungen im Griff zu halten?

»Der Spalt zwischen Wunschdenken und Realität ist enorm.«, Vaclav Smil

Referenzen

andere Episoden

• Episode 65: Getting Nothing Done — Teil 2
• Episode 64: Getting Nothing Done — Teil 1
• Episode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp Blom
• Episode 18: Gespräch mit Andreas Windisch: Physik, Fortschritt oder Stagnation
• Episode 16: Innovation und Fortschritt oder Stagnation?
• Episode 15: Innovation oder Fortschritt?

fachliche Referenzen

• Vaclav Smil, How the World Really Works, Penguin (2022)
• Elon Musk Zitat: Alex Epstein, Fossil Future,Portfolio (2022) 
• Kevin Esvelt, Delay, Detect, Defend: Preparing for a Future in which Thousands Can Release New Pandemics (2022)
• USAID Announces New $125 Million Project To Detect Unknown Viruses With Pandemic Potential
• Sam Harris, Recipes for Future Plagues, Conversation with Rob Reid and Kevin Esvelt
• »Heiße Dusche«, Tim Urban with Lex Fridman (2023)
• Brian Potter, When did New York start building slowly? (2023)

Today's topic is future of farming. Farming is a bedrock of our society and culture, and at the same time one of the largest contributors to environmental degradation. So, how we can feed the population of the world in the future sustainably is a subject I wanted to cover already for some time. But it was important to find an expert who can bring together theoretical knowledge and real business application and experience.

I am very happy that Pádraic Flood agreed to join me for this conversation. He is currently team lead for crop genetics at Infarm, a vertical farming company.

Before he joined Infarm, Pádraic served as a research scientist at Wageningen University, one of the world’s top agricultural research institutions, where he also completed his Ph.D. Before that, Pádraic held an appointment at the Max Planck Institute for Plant Breeding Research. 

Over the past decade, Pádraic has worked in universities using genetics to understand key scientific questions ranging from photosynthesis to how plants adapt to extreme environments.

Pádraic is not only an excellent scientist, but deeply passionate about tackling the challenge of feeding the world without destroying the environment. In addition to breeding and improving crops currently cultivated by infarm, he is pursuing ways to make staple crops viable in indoor farming which, if successful, could free up vast areas of land for nature and biodiversity restoration and go a long way towards achieving food security.

As farming as bedrock of our society we start with a look into our past. What is domestication and breeding? What are we eating today? Old species, e.g. maize are unrecognisable in the original form compared with our modern ones. Breeding was an intergenerational project of humanity. So, what is natural? Unnatural? Is unatural, what is created by humans — which seems to be a rather strange idea?

Also, farming was independently discovered seven times around the world — what does that tell us? What is convergent evolution? 

Then we discuss the impacts of farming on nature and environment. How can we reduce the impact of farming while at the same time producing enough food for humanity.

What are GMOs and how is genetic modification different from older breeding technologies?

Then we talk about the 20th century. Were the Malthusian warning voices correct?  How did Paul Ehrlichs “population bomb” play out and what did the green revolution with Norman Borlaugh achieve?

“rising food production reduced the malnutrition rate from 2 in 3 people in 1950 to 1 in 11 by 2019. This impressive achievement is even more noteworthy if expressed in a way that accounts for the intervening large-scale increase of the global population, from about 2.5 billion people in 1950 to 7.7 billion in 2019. […] we could not harvest such abundance, and in such a highly predictable manner, without the still-rising inputs of fossil fuels and electricity.”, Vaclav Smil

Modern technology and energy production managed to reduce the labor needed to produce a kilogram of grain by more than 98 percent between 1800 and 2020.

“Growing the grain, milling it, and baking a 1-kilogram sourdough loaf thus requires an energy input equivalent of at least 250 milliliters of diesel fuel.”  (150-500ml Diesel per kg tomatoes in Spain (unheated / heated) — ~ same amount like chicken), ibid

Which role do agricultural chemicals role such as herbicides and fertilisers play?

Agriculture is not only about carbon emissions. Purely looking at it through a “carbon lense” is misleading, more relevant seems the planetary boundaries framework. For instance the role of biodiversity, land use and other impacts are of huge importance. Land use is one of the major concerns, considering thet 50% of habitable land mass is used by agriculture.

Carbon tunnel vision is a real issue today and leads to significant mistakes in politics and activism, as I have discussed in other podcast episodes already.

Planetary Boundaries, J. Lokrantz/Azote based on Steffen et al. 2015

What about organic farming? It turns out, it is by far not such a good idea as often promoted. Pádraic explains what the problems are. One serious issue are externalities, where other nations pay the price for our “organic” greenwashing.

One of the major challenges is to manage energy and matter flows better on a global level. As energy plays a significant role in agriculture we discuss the important role of nuclear energy in a green economy, escpecially considering land use in comparison with wind and solar energy. 

Risk perception is often not aligned with actual risks.

As one recent example, we discuss the Sri Lanka organic farming disaster, food security and national security:

“In the end, for most crops, organic farming is not net beneficial. It is actually worse for the environment than conventional food production. And people spend even extra money, thinking they do something good., when in many respects they probably are causing more harm.”

Organic food has a large international lobby with a vested interest to promote a green narration, preserve the well functioning but misleading marketing claims, despite of the realities on the planet. On top of that, some organic farming practices leave the realm of rationality and incorporate a number of esoteric ideas that contribute nothing to the environment or to human health, such as biodynamic practices.

“What is allowed in organic is not necessarily allowed because it is safer but just because we done it like that for a long time.” 

One example is copper sulfate or organic insectisides, as Pádraic explains in this episode.

What we need going forward, is evidence based agriculture, not dogmatic organic / naturalistic ideas, that are stuck in the past and do more harm than good to nature and humanity.

“Dogma is not adaptive” and

“Silver bullets are only good for killing magical creatures”

What about meat and what role has carneval to play here? Where is science and technology standing in terms of lab grown meat? Evidently, in some countries  lab grown chicken nuggets are already a thing?!

One of the major recent innovations seems to be precision fermentation, which could become one of the most exiting new tools in our future farming toolbelt.

“Currently, we are eating our planet”

Now, looking into the future: how could we achieve decoupling food prodcution from ecosystem destruction. How can we feed 9-11 billion people well without eating the planet and create food resilience along the way? Some practices we talk about are

• indoor farming
• precision fermentation
• lab meat
• biotechnology, GMO, Crispr/CAS

Also “doing nothing has risks”

Especially the new bio technologies, synthetic biology seems to offer a lot of opportunities for the future of farming, but also opens up significant new risks. We see a democratisation of bio-technology and synthetic biology — can this be a good thing?

And finally I ask Pádraic: if young people would want to work in these important fields, what could they do instead of glueing themselves to paintings and bridges?

References

Previous Episodes

• Episode 62: Wirtschaft und Umwelt, ein Gespräch mit Prof. Hans-Werner Sinn
• Episode 59 und 60: Wissenschaft und Umwelt 1 & 2
• Episode 48: Evolution, ein Gespräch mit Prof. Erich Eder
• Episode 45: Mit Reboot oder Rebellion aus der Krise?
• Episode 46: Activism, a conversation with Zion Lights
• Episode 37: Probleme und Lösungen
• Episode 36: Energiewende und Kernkraft, ein Gespräch mit Anna Veronika Wendland
• Episode 33: Naturschutz im Anthropozän – Gespräch mit Prof. Frank Zachos
• Episode 22: Biodiversität und komplexe Wechselwirkungen – Gespräch mit Prof. Franz Essl

Padraic Flood

• Twitter: @PdraicFlood
• Padraic Flood on LinkedIn

Literature and Links

• Norman Borlaugh — Nobel Speech (1970)
• Global Population 2100: UN / Lancet (2020)
• Stockholm Resilience Centre, Planetary Boundaries
• Vaclav Smil, How the world really works, Penguin (2022)
• Lab Grown Chicken Wings, The Smithonian

Ich möchte Sie auf eine Vorlesung hinweisen, die Sie im Zukunft-Denken YouTube-Kanal finden. Der Titel ist: “Complexity in Software — Handle with Care”

https://youtu.be/hBaxfkzhvKg

Die Vorlesung ist in Englisch und hat Software-Entwicklung und Management im Fokus, betrachtet aber das Thema Komplexität in einem breiteren Sinne und ist insofern auch für nicht-Software-Interessierte von Relevanz.

Wenn Sie an Software wenig interessiert sind — das Video hat Kapitelmarken, überspringen Sie eventuell: “Why is Complexity in Software a Problem?”

Was sind die Themen die in der Vorlesung behandelt werden:

• Was ist Komplexität?
• Was sind zahme und wicked problems?
• Was sind Attraktoren in komplexen dynamisch stabilisierten Systemen?
• Warum wird das Zusammenspiel von Software und anderen gesellschaftlichen Services immer kritischer?
• Was ist Komplexität in Software? Was sind treibende Faktoren, wie kann man Komplexität reduzieren?
• Warum ist Komplexität in Software überhaupt ein Problem?
• Was ist Emergenz, was sind Beispiele für emergentes Verhalten?

Und der letzte Teil der Vorlesung ist relativ generisch in dem Sinne, dass ich versuche zu beschreiben:

• Wie reagieren Menschen in Systemen auf komplexe Probleme
• Welche Reaktionen sinnvoll sein können, unter welchen Umständen und welche nicht zielführend sind
• Welche neuen Management-Paradigmen sollte man überlegen
• Welchen Einfluss spielen Metaphern in unserem Blick auf die technische Welt?

Zum Abschluss führe ich noch kurz in eine für mich sehr faszinierende Idee von Stewart Brand ein, die er Pace Layering nennt. Eine Form von Schichtenmodell der Welt, die unterschiedliche Geschwindigkeiten gegeneinander darstellt und was für uns als Gesellschaft aber auch Techniker und Manager daraus folgt.

Referenzen

• YouTube Video der Vorlesung

Andere Episoden

• Episode 64: Getting Nothing Done
• Episode 42: Gesellschaftliche Verwundbarkeit, ein Blick hinter die Kulissen: Gespräch mit Herbert Saurugg
• Episode 40: Software Nachhaltigkeit, ein Gespräch mit Philipp Reisinger
• Episode 37: Probleme und Lösungen
• Episode 35: Innovation oder: Alle Existenz ist Wartung?
• Episode 31: Software in der modernen Gesellschaft – Gespräch mit Tom Konrad
• Episode 27: Wicked Problems
• Episode 19: Offene Systeme
• Episode 10: Komplizierte Komplexität

Fachliche Referenzen

• siehe YouTube-Video-Beschreibung